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Il fantastico mondo dei blind tests....

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Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  porfido il Gio 24 Feb 2011 - 23:55

Cosa ne pensate dei test doppio-cieco e simili?
Ecco alcuni esempi:

I partecipanti non distinguono nulla fra vari cavi di alimentazione:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

I partecipanti non distinguono nulla fra i cavi di segnale:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=33951
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210

I partecipanti non riescono a riconoscere tre diversi cavi di segnale:
http://www.head-fi.org/forum/thread/190566/blind-cable-taste-test-results

Dodici cavi di potenza (dai 4 ai 500 $/mt), alla fine il meno costoso viene lodato, mentre il più costoso non riceve menzione alcuna:
http://www.apiguide.net/04actu/04musik/AES-cableInteractions.pdf

Bel test fra un buon numero di amplificatori collegati agli stessi diffusori ed i risultati indicano statistica impossibilità nel distinguerli:
http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

Ancora cavi di alimentazione, i partecipanti non li distinguono:
http://www.hifiwigwam.com/showthread.php?654-The-Great-Cable-Debate&highlight=blind+test

Un tecnico Belden organizza un test per verificare l'efficacia del verso nei cavi direzionali; nessun risultato tangibile:
http://www.aes.org/sections/pnw/pnwrecaps/2000/lampen/

Test nel quale anche Tiefenbrun (fondatore di Linn) viene sfidato a riconoscere l'influsso di diversi tipi di "disturbo digitale" nella catena audio oggetto del test: non ci riesce nemmeno lui:
http://www.aes.org/sections/pnw/pnwrecaps/2000/lampen/

I partecipanti devono scegliere fra un sistema da 700$ ed uno da 12000$ collegati agli stessi diffusori... Dei 38 partecipanti, la maggior parte scieglie il sitema da 700$ come meglio suonante o non riesce proprio a distinguerli:
http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Tre esperti cercano di distinguere tre diversi cavi di potenza: niente da fare....
http://www.nousaine.com/pdfs/Wired%20Wisdom.pdf

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Patrick il Ven 25 Feb 2011 - 0:02

Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  piero7 il Ven 25 Feb 2011 - 0:02

lo sanno bene gli esperti di marketing, fa prima felice l'occhio che poi il resto vien da se... Very Happy

La cosa che mi fa davvero scombisciare è che molti "esperti" che "sentono" cose che noi umani non possiamo neanche immaginare, spesso, non riconoscono manco il loro ampli, figuriamoci pochi cm di cavo!

E continuo a voler scommettere 100 a 1: 3 cavi di cui uno miracoloso e due fetecche, 10 prove.... Laughing


Se trovo il link lo posto: sapete che un led blu viene più apprezzato (mediamente) di un led rosso? Usate solo led blu quindi Hehe
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Patrick il Ven 25 Feb 2011 - 0:06




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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Stentor il Ven 25 Feb 2011 - 0:15

@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Stentor il Ven 25 Feb 2011 - 0:20

@Stentor ha scritto:
@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

E lo dico a ragion veduta perchè sono prove che ho già fatto ... nella fattispecie confrontando un Van den hul (che nel mio setup gonfiava di bestia i bassi), un kemp plus (il più equilibrato), un Kemp reference (nonostante costi il doppio del plus per me troppo moscio) e un Nordost Shiva (ottimo equilibrio a a volte troppo squillante).

Poi con altri cavi le differenze a volte erano sfumature che non valeva la pena nemmeno di considerare: ad esempio era molto difficile distinguere un cavo di alimentazione della Electrocompaniet da un semplice TNT-TTS ....come non riuscivo a distinguere il gonfio Vandenhul dal suo compare Americano Cardas Golden reference (più costoso ma ugualmente gonfio nel mio setup)

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  piero7 il Ven 25 Feb 2011 - 0:22

@Stentor ha scritto:
@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

un giorno che ci incontriamo la facciamo la prova, con tre cavi in blind scommetto sul velluto ivà Very Happy

Son certo anch'io che tra un grammofono e il mio ampli, lo riconosco il 100% delle volte, ma solo in un caso come questo, e comunque, con 2 oggetti anche senza ascoltare ho sempre il 50% di possibilità (che son tante), ma con tre...
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Stentor il Ven 25 Feb 2011 - 0:27

@piero7 ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

un giorno che ci incontriamo la facciamo la prova, con tre cavi in blind scommetto sul velluto ivà Very Happy

Son certo anch'io che tra un grammofono e il mio ampli, lo riconosco il 100% delle volte, ma solo in un caso come questo, e comunque, con 2 oggetti anche senza ascoltare ho sempre il 50% di possibilità (che son tante), ma con tre...

Beh ...è una prova che farei volentieri con te Smile .....però con il mio impianto e tre dei miei cavi Wink

Cmq si fa per discutere .... io non vendo cavi ...e anzi mal sopporto chi ci spende troppi soldi ! ....E' più forte di me ma quando un mio amico viene li e mi dice ...vieni a casa mia a sentire il mio nuovo NBS .... ho fatto un affare ...costava € 6.000 ma io l'ho comprato nuovo con il 50% di sconto !!! ...perchè era un modello appena andato fuori produzione ...... di solito gli rispondo dove può mettersi la schuko

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  vastx il Ven 25 Feb 2011 - 0:33

Invece di farne di nuovo una CAVO-lo di discussione, la mia attenzione andrebbe al penultimo test dove a parità di diffusori il sistema da 700 dollari (dvd sony + finale behringher) le suona al sistema da 12.000 dollari.
Spiegatemi questa... Miracolo del behringer o la psicoacustica si estende agli ampli?
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Stentor il Ven 25 Feb 2011 - 0:36

@vastx ha scritto:Invece di farne di nuovo una CAVO-lo di discussione, la mia attenzione andrebbe all'ultimo test dove a parità di diffusori il sistema da 700 dollari (dvd sony + finale behringher) le suona al sistema da 12.000 dollari.
Spiegatemi questa... Miracolo del behringer o la psicoacustica si estende agli ampli?

Avranno semplicemente mal assortito l'impianto costoso ..oppure era rotto .... un behringher che suona bene è difficile da credere ...anche nel mondo professionale guardano la behringher come giocattoli per casa e non oggetti seri!

D'altro canto costano poco e valgono tutti i soldi che si fanno pagare Smile

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Massimo il Ven 25 Feb 2011 - 0:38

@Stentor ha scritto:
@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

Che il cavo, incida, è abbastanza riconosciuto anche nel mondo pro, non solo in quello audiofilo, io qualche volta provo a cambiare cavi, ne ho diversi, ma alla fine sono sempre costretto a ritornare sui miei passi e rimettere i miei riferimenti.
Le differenze fra i cavi, io le sento e le noto, o almeno, se vi fa più piacere.... credo fermamente di sentirle.
Chiaramente potrebbero esserci cavi molto simili tra loro e a volte è impossibile distinguerli, ma non è sempre così.
Paradossalmente, il cavo che rende al meglio in un impianto, potrebbe rivelarsi controproducente in un altro.
Ma mai ho speso oltre i 200 euro per un cavo.
Chi non ci crede e pensa che siano stronzate ha comunque tutto il mio rispetto, pure io prima la pensavo come loro.
Ciao
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Massimo il Ven 25 Feb 2011 - 0:51

@vastx ha scritto:Invece di farne di nuovo una CAVO-lo di discussione, la mia attenzione andrebbe al penultimo test dove a parità di diffusori il sistema da 700 dollari (dvd sony + finale behringher) le suona al sistema da 12.000 dollari.
Spiegatemi questa... Miracolo del behringer o la psicoacustica si estende agli ampli?
Io dico che qui invece la cosa non è così lontana dall'essere vera, io i miei finali in classe A li ho sbaraccati e mi son tenuto il beheringer più il pre a valvole, ora consumo meno corrente al prezzo di differenze infinitesimali.
Ciao
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  vastx il Ven 25 Feb 2011 - 0:58

@Massimo ha scritto:
Io dico che qui invece la cosa non è così lontana dall'essere vera, io i miei finali in classe A li ho sbaraccati e mi son tenuto il beheringer più il pre a valvole, ora consumo meno corrente al prezzo di differenze infinitesimali.
Ciao
Per le meraviglie che ho sentito dire dell'A500 e dell'ep2500 posso anche crederti tranquillamente Smile

@Stentor: è vero che behringer di solito è molto cheap ma per i finali pare sia altra storia. Certo che vincere un sistema da 12.000 euro mi fa chiedere se questo fosse malassortito.
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Cella il Ven 25 Feb 2011 - 1:10

La questione è un po' più complicata. I blind test devono sorpassare una soglia minima per essere accettati e, a titolo di esempio, siccome nei test svolti meno del 3% dei partecipanti ha riconosciuto senza errore uno stream DSD da un PCM 24/192, allora non esiste differenza, neppure per quanti l'hanno correttamente individuata.

Ho conosciuto un membro del forum fissato con i cavi ma incapace di distinguere due diversi DAC.

Io invece che riesco a percepire la differenza del suo cavo di alimentazione, riesco anche a fregarmene, perché con gli stessi soldi rivoluziono l'impianto. Stranamente sto' attraversando un periodo in cui le differenze assumono minor importanza.

Ma con l'amplificatore da 10W alimentato a batteria tutte queste paranoie non riesco più a farmele.


Ultima modifica di christian.celona il Ven 25 Feb 2011 - 1:17, modificato 1 volta

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Patrick il Ven 25 Feb 2011 - 1:11

@vastx ha scritto:

@Stentor: è vero che behringer di solito è molto cheap ma per i finali pare sia altra storia.

No Vastx, in ambito pro se dici di usare finali Behringer, così come Samson o Phonic, ti ridono in faccia. Non dico che sia giusto, dico che accade. Crest, Crown, QSC, Dynacord, LabGruppen. Questi sono alcuni dei marchi che hanno una credibilità in ambito pro.
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  Massimo il Ven 25 Feb 2011 - 1:34

@Patrick ha scritto:
@vastx ha scritto:

@Stentor: è vero che behringer di solito è molto cheap ma per i finali pare sia altra storia.

No Vastx, in ambito pro se dici di usare finali Behringer, così come Samson o Phonic, ti ridono in faccia. Non dico che sia giusto, dico che accade. Crest, Crown, QSC, Dynacord, LabGruppen. Questi sono alcuni dei marchi che hanno una credibilità in ambito pro.

Quel che dici è vero, ma eccitato dall'effetto che mi fece il beheringer ep 2500, mi feci prestare un crown dal negozio di strumenti musicali poco lontano da casa mia, dove avevo già preso il beheringer ed il crown lo restitui.
(Anche il titolare del negozio, quando a suo tempo, ordinai il beheringer storse il naso)
Forse le valutazioni in ambito pro son dettate in grande parte dall'affidabilità oltre che dalla correttezza timbrica.
Resta il fatto che a me, a casa mia, con il mio impianto il beheringer a mio parere va molto bene, ma la mia esperienza sui finali è
piuttosto limitata, e magari sparo stronzate, oltre ai finali mono in classe A anche il 3020 di christy, almeno a casa mia, ha fatto una brutta figura rispetto al ep2500.
Ciò nonostanta se qualcuno mi fà provare un finale stato solido tipo acchupase o jeff rowland o burmester io sarei molto curioso,
sulla reale portata delle differenze fatte da questi ampli.
Ciao
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  vastx il Ven 25 Feb 2011 - 10:07

@Patrick ha scritto:
@vastx ha scritto:

@Stentor: è vero che behringer di solito è molto cheap ma per i finali pare sia altra storia.

No Vastx, in ambito pro se dici di usare finali Behringer, così come Samson o Phonic, ti ridono in faccia. Non dico che sia giusto, dico che accade. Crest, Crown, QSC, Dynacord, LabGruppen. Questi sono alcuni dei marchi che hanno una credibilità in ambito pro.

Non parlo della fama in ambito pro, bensì della fama in ambito (T) hi-fi Wink
Basta cercare nei vari thread dedicati per trovare gente contenta di questi finali.
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  plankg il Ven 25 Feb 2011 - 10:23

sempre in tema (probabilmente lo conoscerete ndr.)

http://ilgalileoaudiofilo.forumup.it/

da scompisciarsi dalle risate
le prove sui cavi

plankg
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  albamaiuscola il Ven 25 Feb 2011 - 10:45

@vastx ha scritto:Invece di farne di nuovo una CAVO-lo di discussione, la mia attenzione andrebbe al penultimo test dove a parità di diffusori il sistema da 700 dollari (dvd sony + finale behringher) le suona al sistema da 12.000 dollari.
Spiegatemi questa... Miracolo del behringer o la psicoacustica si estende agli ampli?

Concordo.
Nessuna delle due comunque: solamente il fatto che (sembra che spesso ce ne scordiamo -o forse non lo sappiamo-) il nostro è un hobby fatto di finezze, di sfumature e di esperienze d'ascolto.

Il blind test lascia il tempo che trova, perchè non è con questi parametri (l'ascolto momentaneo) che si giudica un impianto. La piacevolezza, la naturalezza, la ricchezza armonica, non la valuti switchando da un ampli all'altro.
Chiaro, sempre che si abbiano i mezzi per valutarle.

E comunque, nutro i miei seri dubbi che questi test siano attendibili: di prove in cieco con le amplificazioni ne ho fatte a bizzeffe, e ogni volta i contendenti erano riconoscibilissimi.
Con i cavi, meno, ma ripeto, non è questo il modo di valutare un impianto.

Sinceramente, dei test che fanno gli altri, e di quello che sentono, non me ne frega una beata fava... Le mie preferenze, e le mie orecchie, sono quelle che importano Smile

(discussione pericolosissima comunque, secondo me va a finir male Laughing )


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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  bonghittu il Ven 25 Feb 2011 - 10:49

@plankg ha scritto:sempre in tema (probabilmente lo conoscerete ndr.)

http://ilgalileoaudiofilo.forumup.it/

da scompisciarsi dalle risate
le prove sui cavi

L'hiend diventerà una cosa seria quando alle recensioni verranno
affiancati i testo in doppio cieco. Fosse per me eliminerei del tutto
le recensioni, quelle serie e quelle meno serie.




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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  schwantz34 il Ven 25 Feb 2011 - 10:54

@bonghittu ha scritto:
...le recensioni, quelle serie e quelle meno serie.



E quelle che si prendono TROPPO SUL SERIO invece ...
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  piero7 il Ven 25 Feb 2011 - 10:56

@Stentor ha scritto:
@piero7 ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@Patrick ha scritto:Sinceramente...non avevo dubbi in merito. Very Happy

Beh su internet si leggono le cose più assurde.

Io contrariamente a voi non ho nessun dubbio del contrario ....e non che in tutti i casi è possibile riconoscere ...ma che in alcuni casi è talmente evidente che su 10 prove scommetto con Piero che su 3 cavi che io conosco (non uno mio e due suoi) ...facendomeli sentire a confronto tutti e tre ogni volta nell'ordine che preferisco ...non ne sbaglio nemmeno una !

un giorno che ci incontriamo la facciamo la prova, con tre cavi in blind scommetto sul velluto ivà Very Happy

Son certo anch'io che tra un grammofono e il mio ampli, lo riconosco il 100% delle volte, ma solo in un caso come questo, e comunque, con 2 oggetti anche senza ascoltare ho sempre il 50% di possibilità (che son tante), ma con tre...

Beh ...è una prova che farei volentieri con te Smile .....però con il mio impianto e tre dei miei cavi Wink

Cmq si fa per discutere .... io non vendo cavi ...e anzi mal sopporto chi ci spende troppi soldi ! ....E' più forte di me ma quando un mio amico viene li e mi dice ...vieni a casa mia a sentire il mio nuovo NBS .... ho fatto un affare ...costava € 6.000 ma io l'ho comprato nuovo con il 50% di sconto !!! ...perchè era un modello appena andato fuori produzione ...... di solito gli rispondo dove può mettersi la schuko

UNO dei tuoi cavi, e due pezzi di filo miei nel tuo impianto. 10 test al buio, non devi vedere cosa si sta utilizzando, devi solo ascoltare. Se superi il 50% vinci tu Very Happy

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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  bonghittu il Ven 25 Feb 2011 - 10:59

@albamaiuscola ha scritto:
Il blind test lascia il tempo che trova, perchè non è con questi parametri
(l'ascolto momentaneo) che si giudica un impianto. La piacevolezza,
la naturalezza, la ricchezza armonica, non la valuti switchando da un
ampli all'altro. Chiaro, sempre che si abbiano i mezzi per valutarle.

Hai detto poco. Ci vuole una guida all'ascolto critico e tanta
pazienza.

@albamaiuscola ha scritto:
E comunque, nutro i miei seri dubbi che questi test siano attendibili:
di prove in cieco con le amplificazioni ne ho fatte a bizzeffe, e ogni volta
i contendenti erano riconoscibilissimi.
Con i cavi, meno, ma ripeto, non è questo il modo di valutare un impianto.

Debbono essere presi come indicatore soggettivo non come valore assoluto
ma sono sempre meglio di qualunque giudizio espresso "in chiaro".


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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  bonghittu il Ven 25 Feb 2011 - 11:02

@schwantz34 ha scritto:
E quelle che si prendono TROPPO SUL SERIO invece ...

Non le leggo. Evito di far salire la glicemia

Hehe
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Re: Il fantastico mondo dei blind tests....

Messaggio  albamaiuscola il Ven 25 Feb 2011 - 11:10

Mi si lasci raccontare un episodio, a mio avviso paradigmatico.

Ricordo benissimo una stupenda serata a casa dell amico Emilio di Dueville. Ne parlai anche qui sul forum a suo tempo.

Confrontammo un Behringer Ep2500, un MasterSound 845 Reference, e un EstroArmonico 807.
Due macchine simili come impostazione, ma differenti come carattere (i due valvolari, macchine entrambe incredibili), e un finale pro.
Inseriti in un sistema a mio avviso decisamente rivelatore: sorgente Teac VRDS 25 modicifato AmAudio, diffurosori Giussani Delta R9, cavi non ricordo.

Bene, eravamo in 5 ascoltatori... ... 4 di noi non solo sgamarono all'istante la durezza del Behringer in gamma alta, dopo neanche 10 secondi, ma individuammo perfettamante il differente carattere di macchine da 5-6000 euro.

Uno degli ascoltatori però, dopo un paio d'ore di ascolto, sosteneva di non notare alcuna differenza non solo tra i due valvolaroni, ma anche tra questi e il Behringer. E non giustificava assolutamente il costo 20 volte maggiore dei due contendenti.

Ora, di fronte ad affermazioni del genere, che si può fare? Figuriamoci a parlare di cavi...

Morale della favola: ognuno sente quel che vuole...

E comunque confermo la mia idea riguardo la quale il blind test non è altro che l'ennesimo tentativo di empirizzare all'estremo un hobby che per me fa del lato umanistico e godereccio un buon 50% della sua bellezza e del suo fascino.
Perchè per me (e per molti) l'hifi è anche il piacere di provare, con il bello delle conquiste e delle delusioni ad essa associate.

Se poi ci sono i soliti che si sentono "truffati" da cavi, amplificazioni da nababbi et similia, e sentono la necessità di liberare il popolo audiofilo da quest'ignominia... Hehe

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