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MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

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MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  antigen il Mer 18 Mag 2011 - 21:29

Ciao a tutti,

volevo raccontare di un esperienza avuta domenica con degli amici e la mia ragazza.

In pratica eravamo 10 persone a casa di un amico con un impianto molto valido, ha speso circa 7000 euro... una cifra pazzesca per i miei canoni

Chiacchierando è nata l'idea di fare un piccolo test "cieco".

In pratica tramite un sistema liquido ha messo su con foobar lo stesso brano e con un plugin faceva andare a rotazione casuale un file MP3 a 320 ed un file WAV...

In pratica in 10 persone... non abbiamo azzeccato mai il file MP3 da quello WAV.

Avete mai provato a fare un blind test per vedere la sensibilità delle vostre orecchie?

Ciao!
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Patrick il Mer 18 Mag 2011 - 21:32

Non avevo dubbi.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  antigen il Mer 18 Mag 2011 - 21:36

La cosa che mi ha colpito e non poco è stato il numero di prove fatte, l'impianto sicuramente di altissimo livello ed in aggiunta anche l'elevato grado di qualità di ascolto delle persone presenti.

Insomma, persone che sanno come ascoltare.

Eppure, a parte forse alcune rimostranze su una ridotta scena sonora lamentata dalla mia ragazza (effetto placebo?***) nessuno si è reso conto se si stava ascoltando un CD oppure il rispettivo file acquistato da iTunes.


***: effetto placebo poi confermato dal fatto che il file era un WAV...


P.S: aggiungo che per una buona mezz'ora finale la persona ci ha fatto ascoltare un file iTunes... e faceva finta di fare lo switch... bene... alcuni credevano di sentire differenze...
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Patrick il Mer 18 Mag 2011 - 21:40

Antigen, io lo stesso blind test l'ho fatto nel 2002 per la tesina di tecnologie multimediali sui formati di compressione con dei files a 256kbps. Le cavie erano tutti amici musicisti ed il risultato è stato uguale al tuo.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  piero7 il Mer 18 Mag 2011 - 21:42

mp3 con alto bit rate immagino vero?

Pensa che ho visto blind test con cavi multi milionari e nessuno che li beccava (però sempre tre oggetti in prova, sennò viene facile)
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  antigen il Mer 18 Mag 2011 - 21:43

AAC@256 kbps acquistati su iTunes

In pratica il blind test prevedeva:

- WAV
- MP3@320
- AAC@256

Una cosa però devo dirla.... è stato un pomeriggio veramente bellissimo!

Quanta bella musica!
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Ven 20 Mag 2011 - 15:03

@antigen ha scritto:AAC@256 kbps acquistati su iTunes

In pratica il blind test prevedeva:

- WAV
- MP3@320
- AAC@256

Una cosa però devo dirla.... è stato un pomeriggio veramente bellissimo!

Quanta bella musica!

Bella prova, conforta le mie convinzioni, per quanto sia un concetto duro da digerire per gli audiofili, un file wav a 44.1/16 contiene informazioni che possono essere tranquillamente omesse senza perdere in qualità di ascolto. E sono convinto che l'impianto di qualità minimizzi eventuali differenze.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Marco Ravich il Ven 20 Mag 2011 - 15:56

@antigen ha scritto:In pratica in 10 persone... non abbiamo azzeccato mai il file MP3 da quello WAV.

Avete mai provato a fare un blind test per vedere la sensibilità delle vostre orecchie?

Però, permettimi, test così si fanno con l'ABXer di foobar...

In qualsiasi caso MP3 a 320 non sono ovviamente riconoscibili; c'è da dire però che usare il formato MP3 a 320 non fà risparmiare così tanto spazio...

I formati lossy si usano da 192 in giù, proprio per esigenze di spazio.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  sonic63 il Ven 20 Mag 2011 - 16:20

@wincenzo ha scritto:
@antigen ha scritto:AAC@256 kbps acquistati su iTunes

In pratica il blind test prevedeva:

- WAV
- MP3@320
- AAC@256

Una cosa però devo dirla.... è stato un pomeriggio veramente bellissimo!

Quanta bella musica!

Bella prova, conforta le mie convinzioni, per quanto sia un concetto duro da digerire per gli audiofili, un file wav a 44.1/16 contiene informazioni che possono essere tranquillamente omesse senza perdere in qualità di ascolto. E sono convinto che l'impianto di qualità minimizzi eventuali differenze.
può darsi che "un file wav a 44.1/16 contiene informazioni che possono essere tranquillamente omesse senza perdere in qualità d'ascolto", quindi anche se al file togli delle informazioni suonerà uguale a prima. Ma allora quali sono le differenze che l'impianto di qualità dovrebbe minimizzare?

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  robertor il Ven 20 Mag 2011 - 17:28

scusate l'ignoranza, ma un Mp3 non taglia delle informazioni(frequenze) non udibili se non da pochi?
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Vella il Ven 20 Mag 2011 - 17:49

@robertor ha scritto:scusate l'ignoranza, ma un Mp3 non taglia delle informazioni(frequenze) non udibili se non da pochi?
Secondo me, in teoria alcune frequenze non sono udibili singolarmente, ma la forma d'onda complessiva del suono di uno strumento viene influenzata (poco) dalle armoniche di ordine elevato.
Poi, che sia sufficiente, per essere soddisfatti acusticamente, anche un mp3 320 k o Red Book, il test lo conferma e non faccio fatica a crederci.
Anzi, per chi non lo conosce già. sul sito

http://www.lessloss.com/high-resolution-audiophile-recordings-c-68.html

sono disponibili aggratis versioni 16/44 e 24/96 dello stesso file musicale.
Mica sentita la differenza (con le cuffie, devo ancora provare coi diffusori).
Ciao
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Sab 21 Mag 2011 - 13:40

@sonic63 ha scritto:
@wincenzo ha scritto:
@antigen ha scritto:AAC@256 kbps acquistati su iTunes

In pratica il blind test prevedeva:

- WAV
- MP3@320
- AAC@256

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può darsi che "un file wav a 44.1/16 contiene informazioni che possono essere tranquillamente omesse senza perdere in qualità d'ascolto", quindi anche se al file togli delle informazioni suonerà uguale a prima. Ma allora quali sono le differenze che l'impianto di qualità dovrebbe minimizzare?

era una considerazione molto empirica, nel senso che un buon impianto proprio per la sua capacità di "suonare meglio" quando riproduce un buon file compresso, a mio parere garantisce una qualità di ascolto praticamente identica ad un file loseless
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Sab 21 Mag 2011 - 13:43

@robertor ha scritto:scusate l'ignoranza, ma un Mp3 non taglia delle informazioni(frequenze) non udibili se non da pochi?

si esatto, e quando si usano bitrate elevati, quei pochi diventano praticamente: nessuno.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Cella il Sab 21 Mag 2011 - 14:07

@Marco Ravich ha scritto:In qualsiasi caso MP3 a 320 non sono ovviamente riconoscibili; c'è da dire però che usare il formato MP3 a 320 non fà risparmiare così tanto spazio...

I formati lossy si usano da 192 in giù, proprio per esigenze di spazio.

Se pensi che queste soluzioni erano in uso prima che si diffondessero i CD-R, potresti riconsiderare il lavoro fatto da MPEG. Un CD ha un bitrate di 1411, ossia 4,5 volte maggiore. Nella quasi totalità dei brani in mio possesso tra un AAC a 256Kbps e l'originale è veramente difficile trovare differenze, molto più difficile che trovarle in un MP3 a 320KBps, ed è praticamente impossibile con le cuffie.

Ho un disco di Mozart dove sembrano esistere, ma senza confronti serrati e ripetuti non riuscirei a distinguere l'uno dall'altro, perciò si tratta di differenze irrilevanti.

Consideriando che invece riusciamo a distinguere un DAC dall'altro, un diffusore da un altro senza la minima fatica, l'unica conclusione possibile è che non ha molto senso muoversi da ciò che abbiamo e che è standardizzato da oltre un decennio.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Jourawsky il Sab 21 Mag 2011 - 14:38

in un CD audio che codifica hanno i file? WAV?

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  madqwerty il Sab 21 Mag 2011 - 14:52

una codifica del tutto equivalente ad un WAV PCM a 44.1 KHz / 16 bit / stereo
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Jourawsky il Sab 21 Mag 2011 - 15:00

Allora un CD audio come fa ad avere 1411kbps di bitrate?

44100*16=705600bps=705.6kbps

perchè viene la metà?





EDIT: ah va moltiplicato per i due canali... lol


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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Cella il Sab 21 Mag 2011 - 15:22

Il CD estrae dati grezzi, mentre il formato WAV ha solo una intestazione a precederli. Nulla di particolarmente sofisticato.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Marco Ravich il Sab 21 Mag 2011 - 19:04

Allora, ricordo a tutti che le frequenze di un qualsiasi suono non si percepiscono solo con le orecchie...

Il nostro corpo - ad esempio quando siamo ad un concerto - riceve sollecitazioni anche epidermiche, muscolari, ecc (tralasciamo le visive): tutti i formati lossy, in sostanza, tagliano tutto quello che l'orecchio non riesce a percepire, concentrando - con varie tecniche - la distribuzione dei bits sul range udibile (vabbè, poi ci son le tecniche di mascheramento, block-switching, channels-join, ecc. ma apriremo un capitolo troppo vasto e di nicchia).

In sostanza, quindi, i formati lossy tolgono quello che non è fondamentale ma che la differenza - udibile - la fà (specie su impianti di un certo livello).

D'altro canto usando MP3 a 320 CBR si risparmia poco spazio e d'altro canto oggi il costo per Mb è drasticamente calato... insomma io per archiviare ed ascoltare sull'impianto principale preferisco lossless, in macchina, in giro và benissimo MP3 (Vorbis pure meglio) a 128.
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Cella il Sab 21 Mag 2011 - 20:39

Io abito a Milano di fianco al Teatro degli Arcimboldi che ha una programmazione musicale rispettabile che seguirei più spesso se non fosse che l'acustica del luogo fa' pena.

Non ha senso rapportarsi con il luogo di un'esecuzione pubblica, perché tutti i milanesi che vi abbiano potuto metter piede sanno che la Scala è un altro pianeta.

(Aggiungo che ho appena sentito una conferma nel programma di Fazio: la musica è irripetibile, secondo l'autorevole ospite della trasmissione che sto' sentendo).

Nel mio precedente messaggio non ho citato a caso le cuffie e l'ho fatto perché alcuni intervenuti nella discussione hanno già fatto delle prove senza trovare differenze. L'ascolto in cuffia altera la nostra naturale percezione quando i livelli sono molto bassi ma rispecchia più fedelmente le condizioni dei test utilizzati per definire le nostre capacità uditive.

In particolare l'alterazione introdotta dalle cuffie discende dal fatto che esse assicurano un maggior isolamento dai rumori ambientali, eccetto quelli prodotti dall'organismo, e dunque le soglie utilizzate nel modello contengono una zona di sicurezza implicita quando associate al mascheramento. Ovviamente il vantaggio rispetto alle soglie diverrà efficace negli ascolti fatti senza cuffia, ovvero in ambiente.

L'uso di Ogg Vorbis non comporta nessun vantaggio in nessun caso, e come nel caso di FLAC la neppure la natura open del codice costituisce un vantaggio, perché ormai per non pregiudicare la compatibilità con l'hardware esistente le modifiche possono essere solo cosmetiche. Ideologia da quattro soldi unita alla presunzione di chi pensa di disporre di capacità e mezzi migliori rispetto agli organismi internazionali di standardizzazione. Open solo a parole, non alla prova dei fatti. L'evoluzione dopo il layer 3 di MPEG-1 è il NBC AAC di MPEG-2, a tutt'oggi, dopo di che esiste il lossless che non è realisticamente fruibile con le tracce in HD.

Fino ad oggi i decoder di Ogg Vorbis sono stati pessimi (da gennaio vanno bene) e con essi la qualità finale; ovviamente esiste la rete per documentarsi in merito.

Io ho a lungo apprezzato LAME come migliore soluzione, ma oggi uso AAC eccetto che per pochi e selezionati brani, che uso in AIFF.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Stentor il Sab 21 Mag 2011 - 23:16

Mmm

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Saetta McQueen il Dom 22 Mag 2011 - 8:33

aldilà della questione puramente tecnica, nella quale non entro ritenendomi ignorante in materia, ritengo che il risultato sia abbastanza ovvio. ciò che mi sorprende è che neanche il proprietario dell'impianto sia riuscito ad azzeccarne neanche uno.
infatti, ho sempre pensato che, nel caso di compressione ad alta qualità, per distinguere un mp3 occorre che si stia ascoltando sul proprio impianto, del quale, di solito, se ne conosce il carattere e le sfumature.

nel mio, infatti, a prova fatta, distinguo nell'80% dei casi circa quando suona un mp3. me ne accorgo perchè il suono mi sempre più "piatto", meno dinamico, con un minore estensione e pulizia delle frequenze estreme. mentre nell'impianto di un mio carissimo amico la mia percentuale di successi scende al 50%, cioè come se rispondessi in modo casuale.

@wincenzo ha scritto: E sono convinto che l'impianto di qualità minimizzi eventuali differenze.

secondo me invece è l'esatto opposto. l'impianto di qualità deve enfatizzare le differenze. certo bisogna vedere cosa si intende per qualità. se questa è posta uguale all'assegno staccato per portarsi a casa l'impianto non credo che siamo sulla giusta strada.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Marco Ravich il Dom 22 Mag 2011 - 9:49

christian.celona ha scritto:L'uso di Ogg Vorbis non comporta nessun vantaggio in nessun caso
...per quello che ne so' io Vorbis ha sempre scalzato - talvolta di poco - MP3 (anche LAME) nei test a basso bitrate...

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showforum=40
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Stentor il Dom 22 Mag 2011 - 9:50

@Saetta McQueen ha scritto:aldilà della questione puramente tecnica, nella quale non entro ritenendomi ignorante in materia, ritengo che il risultato sia abbastanza ovvio. ciò che mi sorprende è che neanche il proprietario dell'impianto sia riuscito ad azzeccarne neanche uno

O l'impianto suona male o il proprietario è sordo Laughing Hehe

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Marco Ravich il Dom 22 Mag 2011 - 9:51

christian.celona ha scritto:Fino ad oggi i decoder di Ogg Vorbis sono
stati pessimi (da gennaio vanno bene) e con essi la qualità finale;
ovviamente esiste la rete per documentarsi in merito.
Seguo Vorbis fin dalla sua nascita e questa non l'avevo mai sentita: maggiori dettagli (e links), prego.

christian.celona ha scritto:Ideologia da quattro soldi unita alla
presunzione di chi pensa di disporre di capacità e mezzi migliori
rispetto agli organismi internazionali di standardizzazione. Open solo a
parole, non alla prova dei fatti.
PROVA DEL 9: qual'è il miglior encoder MP3 ?
LAME che, guarda caso, è un progetto open source/GPL...
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