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effetto larsen giradischi thorens

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Messaggio Da morgana90 Lun 3 Mag 2021 - 21:34

mi sembrava giusto aprire una nuova discussione avendo risolto il primo problema del piatto che girava al contrario. Ora come suggerito da santo valter ho fatto tutte le prove possibili ed immaginabili per capire perchè scaturisce il problema. Problema riconducibile al fatto che con la puntina sul giradischi e piatto spento alzando il volume si innesca un feedback che causa un hummm sulle casse che aumenta in maniera progressima anche senza continuare ad alzare il volume ed unico rimedio per non far esplodere le casse abbassare subito il volume.
Prove effettuate:

cambiato piatto e sostituito con un torens 280 = il problema non si evidenzia anche a volume alto

allontanato le casse dal giradischi e volume a metà= a seconda di come le casse l'effetto cambia sembra attenuarsi ma poi come muovi di poco il volume s'innesca il fenomeno che diviene progressivo

provato in garage molto ampio con casse più piccole a distanza di 3 mt dal piatto e sostituito anche amplificatore a 1 metro dal piatto = il fenomeno si attenua ma di poco, provato a muovere le casse avvicinandosi al piatto il fenomeno si avverte prima

stessa configurazione precedente camminare con cassa in mano provando diverse posizioni = il fenomeno va e viene ma ne la distanza tra piatto e casse (3mt) ne provando diverse posizioni è stato risolutivo. A metà volume il fenomeno si ripresenta.

distanziato amplificatore dal piatto di un metro e provato ad avvicinarlo = stesso effetto di hummmmm logaritmico

A questo punto non so più cosa fare mi manca solo di posizionare le casse a 20 metri!!
L'alternativa è solo ascoltare musica a non più di metà volume oppure mio malgrado venderlo a qualcuno che sappia fare di meglio.

grazie a chi voglia aiutarmi a risolvere il problema o almeno ad attenuarlo.

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Messaggio Da valterneri Mar 4 Mag 2021 - 0:06

@morgana90 ha scritto:... camminare con cassa in mano provando diverse posizioni ...
Questa mi piace e mi ricorda Ivan Della Mea ...

quando gli operai delle grandi fabbriche scioperavano o manifestavano
e facevano o il picchettaggio davanti alla fabbrica o assembramenti spontanei non consentiti
lui e suoi amici musicisti li sostenevano con canzoni, ovviamente di sinistra e militanti,
e musiche popolari ...
così passava un po' di freddo, così passava un po' di frustrazione e nasceva un po' d'orgoglio,
me li ricordo, in quei treni di legno alle sei di mattina,
in quei treni di legno alle sette di sera, la vita si consumava mentre io andavo pigramente all'università,
non erano anni facili, al governo c'era Scelba o chi peggio di lui
e quei cantanti che incoraggiavano alla protesta non erano ben visti dai questori e dai politici al governo,
casse Lombardi e microfoni RCF e la polizia che vietava tutto per occupazione illecita di suolo pubblico ...
una batteria d'automobile, un carretto colle casse sopra e mai fermarsi, camminando e cantando,
e così si poteva continuare a sostenere chi le mani nell'acido o i polmoni nell'amianto ce li meteva davvero.

A quei tempi c'era l'imperturbabile Lenco, e non ancora tra noi poveri quelle sofisticherie thorens TD
che appena le soffi sparpagliano rimbombi più del Taraxacum Erythrospermum

- A VAAA!!! ma che cacchio è il Taraxacum Erythrospermum? -

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- AH! -
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Messaggio Da morgana90 Mar 4 Mag 2021 - 1:13

quindi significa che non ho speranza Sad

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Messaggio Da fileo Mar 4 Mag 2021 - 9:19

Quello del rientro acustico è un grosso problema che affligge, anche se in misura minore, molti lettori cd audio. Purtroppo non esiste una soluzione, se non quella di mettere il giradischi in un'altra stanza Very Happy
Se il rientro fosse dovuto alle vibrazioni trasmesse dal piano di appoggio, puoi cercare un piano meno sensibile o provare a disaccoppiare il giradischi interponendo degli elementi in gomma, tipo piedini adesivi fermaporta (quelli fatti a semisfera, una volta si trovavano).
Se il rientro fosse diretto, non c'è niente da fare a meno di interporre tra giradischi e vibrazioni una qualche forma di barriera.
Comunque, senza arrivare al rientro acustico vero e proprio, le vibrazioni possono condizionare, anche pesantemente, la resa di molti lettori cd audio, che, leggendo "al volo" le tracce, possono avere problemi.

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Messaggio Da valterneri Mar 4 Mag 2021 - 13:53

@fileo ha scritto:... purtroppo non esiste una soluzione, se non quella di mettere il giradischi in un'altra stanza Very Happy
è quello che si faceva in studio di registrazione al giradischi di controllo,
cioè quello che serviva per ascoltare il Test Pressing allo stesso volume del Mix (cioè mostruoso su casse JBL)
prima della vera definitiva incisione

come questo, che è proprio un mio master (con la voce di una Jazzista Americana)

effetto larsen giradischi thorens Dsc03913

per questo di solito si usavano gli EMT 930 o 950,
ma io preferivo i Thorens TD126MKII con braccio TP e SME e puntina Shure V15IV


@morgana90 ha scritto:... quindi significa che non ho speranza? Sad
il problema del Larsen a bassa frequenza giradischi-casse viene quasi sempre risolto o mitigato
e nessun proprietario di Thorens se ne lamenta più di altri,
il tuo quindi sembra essere un caso particolare,
soprattutto dopo due indicazioni che hai dato: le casse distanti e tenute in mano
e il paragone col TD280, che in realtà, dato che è più leggero e rigido, dovrebbe esserne afflitto di più.
Quindi qualcosa nel TD160 sembra non andar bene ... rimani in attesa.
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Messaggio Da morgana90 Mar 4 Mag 2021 - 14:30

Quindi qualcosa nel TD160 sembra non andar bene ... rimani in attesa.

magari risolvessi non vorrei proprio liberarmene ho faticato tanto per trovarlo mi ricorda tanto i miei anni giovanili .. avevo un 160 mk1 ai mezzi con mio fratello. Forse però una ultimissima prova potrei farla nel senso che sono sicuro che inizialmente non avevo notato questo difetto e l'unica cosa che ho fatto è stata la regolazione delle molle per portare lo spessore tra piatto e base a 6mm ed ho allentato di parecchio le molle rispetto a come le avevo trovate quando mi è stato dato. Potrei portare lo spessore a 4mm magari essendo più strette provocano meno oscillazioni. sembra assurdo ma se batto i piedi a terra sento il suono anche dalle casse. Forse le molle hanno con il tempo hanno perso le loro caratteristiche o non sono le sue, perchè gia cambiate. per sfizio provo tanto non mi costa nulla se non 10 minuti per la regolazione.

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Messaggio Da beppe61 Mar 4 Mag 2021 - 17:07

@morgana90 ha scritto:Quindi qualcosa nel TD160 sembra non andar bene ... rimani in attesa.

magari risolvessi non vorrei proprio liberarmene ho faticato tanto per trovarlo mi ricorda tanto i miei anni giovanili .. avevo un 160 mk1 ai mezzi con mio fratello. Forse però una ultimissima prova potrei farla nel senso che sono sicuro che inizialmente non avevo notato questo difetto e l'unica cosa che ho fatto è stata la regolazione delle molle......
Perdona una domanda...nel primo post hai parlato di puntina sul disco e piatto spento, hai provato anche con il braccio a riposo?
Se si, non avverti nessun ronzio alle casse oppure si?
In questo caso sarebbe un problema di massa....qualcuno ha provato a "migliorare" il gira cambiandogli il cavo?

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Messaggio Da SGH Mar 4 Mag 2021 - 23:35

@beppe61 ha scritto:
@morgana90 ha scritto:Quindi qualcosa nel TD160 sembra non andar bene ... rimani in attesa.

magari risolvessi non vorrei proprio liberarmene ho faticato tanto per trovarlo mi ricorda tanto i miei anni giovanili .. avevo un 160 mk1 ai mezzi con mio fratello. Forse però una ultimissima prova potrei farla nel senso che sono sicuro che inizialmente non avevo notato questo difetto e l'unica cosa che ho fatto è stata la regolazione delle molle......
Perdona una domanda...nel primo post hai parlato di puntina sul disco e piatto spento, hai provato anche con il braccio a riposo?
Se si, non avverti nessun ronzio alle casse oppure si?
In questo caso sarebbe un problema di massa....qualcuno ha provato a "migliorare" il gira cambiandogli il cavo?

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Messaggio Da valterneri Mer 5 Mag 2021 - 0:19

No, rispondo io:
sul giradischi ci sono due problemi differenti:

1) Larsen: il giradischi appare come troppo sensibile alle vibrazioni esterne,
sia quelle indotte da vibrazioni del pavimento, che quelle provenienti dalle casse.
E' inutile consigliare basamenti, lo fa anche con le casse distanti e tenute con le mani,
mentre, nelle stesse condizioni, un più modesto TD280 non ha questo problema.
Questo è un problema meccanico, non elettrico!

2) quando la puntina legge sulle casse appare un hummm,
ma tenendo la puntina sospesa l'hummm sparisce
e fermando il motore l'hummm sparisce
Questo non è quindi né un problema di massa, né un problema elettrico,
è il motore che girando vibra e le vibrazioni si trasmettono al telaio flottante,
ma Morgana non ha ancora fatto una prova che gli avevo chiesto.

Forse i due problemi sono indipendenti,
o forse hanno la stessa causa, ma sono entrambi problemi meccanici, non elettrici.
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Messaggio Da fileo Mer 5 Mag 2021 - 8:09

@valterneri
Disamina perfetta.
Aggiungo che il caso 1) può dipendere da vibrazioni impresse al mobile del giradischi, e qui il posizionarlo su qualcosa di molto stabile ed eventualmente il provare a disaccoppiare il giradischi dal piano di appoggio, può aiutare. Da controllare anche, sembra banale ma a volte si dimenticano le cose più stupide, che le sospensioni del giradischi non siano bloccate. Alcuni giradischi hanno delle viti, da usare per il trasporto, che bloccano piatto e braccio, per impedire che muovendosi si danneggino. Se queste sono serrate la sensibilità alle vibrazioni è garantita.
L'altra possibilità e che le vibrazioni arrivino direttamente al "sistema" disco testina braccio, tipico di ascolto ad alto volume, e qui non conta più l'appoggio dell'apparecchio, ma la sua distanza dai diffusori.

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Messaggio Da beppe61 Mer 5 Mag 2021 - 10:26

Sarei d'accordo su tutto se non fosse che un rientro acustico di tale entità non si è mai visto neanche su giradischi ultrabasici....figurarsi su un Thorens progettato apposta per eliminare tali inconvenienti 🤔

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Messaggio Da valterneri Mer 5 Mag 2021 - 11:47

sono andato nell'altro 3D a rivedere tutte le foto del 160,
sono molte, ma non ho visto nulla di fuori posto che potrebbe generare il problema.

Però mi chiedo una cosa e ho un sospetto ...
il motore aveva i fili rosso e azzurro scambiati, e per questo andava a rovescio,
nulla di male, ma ...
perché il motore è stato dissaldato? non c'è motivo di farlo in una normale manutenzione!

il sospetto che ho è che un ex proprietario aveva due Thorens,
quello che voleva tenere aveva il motore difettoso e lo ha messo in quello che voleva vendere

Oppure c'è un'altra spiegazione, meno cattiva ...
la sospensione tra telaio fisso e telaio flottante non funziona bene,
e trasmette sia le vibrazioni del motore che quelle ambientali al piatto e quindi alla puntina
(ma resta la stranezza sospetta del motore coi fili scambiati)
ma una sospensione fatta di sole tre molle, che molleggiano bene, come può non funzionare?

Morgana non sta facendo errori:
il piatto molleggia, le viti di blocco sono libere, le casse non stanno vicino al giradischi
e non ascolta a volumi insostenibili (altrimenti anche il TD280 avrebbe lo stesso problema)
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Messaggio Da beppe61 Mer 5 Mag 2021 - 13:46

Mah, visto che ha un interno "vissuto", una saldatura fredda...un danneggiamento dei Pin RCA...un qualche falso contatto sono proprio da escludere?

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Messaggio Da valterneri Mer 5 Mag 2021 - 16:47

@beppe61 ha scritto:Mah, visto che ha un interno "vissuto", una saldatura fredda...un danneggiamento dei Pin RCA...un qualche falso contatto sono proprio da escludere?
Questa non te la passo!
Un falso contatto di massa che quando appoggi la puntina sul solco c'è
e se la tieni sospesa di un millimetro sparisce?

Perché con tutto acceso e puntina sospesa ogni difetto svanisce.
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Messaggio Da beppe61 Mer 5 Mag 2021 - 18:11

@valterneri ha scritto:
@beppe61 ha scritto:Mah, visto che ha un interno "vissuto", una saldatura fredda...un danneggiamento dei Pin RCA...un qualche falso contatto sono proprio da escludere?
Questa non te la passo!
Un falso contatto di massa che quando appoggi la puntina sul solco c'è
e se la tieni sospesa di un millimetro sparisce?

Perché con tutto acceso e puntina sospesa ogni difetto svanisce.
Ma è in effetti quello che cercavo di capire con la mia prima domanda.....a causa di miei limiti non sono riuscito a capire la descrizione del difetto fatta ☹

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Messaggio Da SGH Mer 5 Mag 2021 - 18:32

@valterneri ha scritto:
@beppe61 ha scritto:Mah, visto che ha un interno "vissuto", una saldatura fredda...un danneggiamento dei Pin RCA...un qualche falso contatto sono proprio da escludere?
Questa non te la passo!
Un falso contatto di massa che quando appoggi la puntina sul solco c'è
e se la tieni sospesa di un millimetro sparisce?

Perché con tutto acceso e puntina sospesa ogni difetto svanisce.

Scusate, forse ho letto in maniera distratta, ma a me sfugge dove dice questo.

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Messaggio Da valterneri Mer 5 Mag 2021 - 20:25

@SGH ha scritto:
@valterneri ha scritto:... e se la tieni sospesa di un millimetro sparisce?
... perché con tutto acceso e puntina sospesa ogni difetto svanisce.
Scusate, forse ho letto in maniera distratta, ma a me sfugge dove dice questo.
Nell'altro 3D di Morgana,
quello del Thorens che gira al contrario.
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Messaggio Da beppe61 Mer 5 Mag 2021 - 20:38

Dice anche che prima di effettuare le modifiche non c'era questo problema ed in ogni caso finché non risponde alla domanda se il gira sia silenzioso, con il volume alto, anche a riposo non so cosa pensare....
Ho trovato un po' contraddittorie alcune asserzioni...

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Messaggio Da SGH Gio 6 Mag 2021 - 0:06

@valterneri ha scritto:
@SGH ha scritto:
@valterneri ha scritto:... e se la tieni sospesa di un millimetro sparisce?
... perché con tutto acceso e puntina sospesa ogni difetto svanisce.
Scusate, forse ho letto in maniera distratta, ma a me sfugge dove dice questo.
Nell'altro 3D di Morgana,
quello del Thorens che gira al contrario.

Ah, ok. Allora mi sa che il colpevole non è il maggiordomo.

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Messaggio Da morgana90 Ven 7 Mag 2021 - 9:35

@valterneri ha scritto:No, rispondo io:
sul giradischi ci sono due problemi differenti:

1) Larsen: il giradischi appare come troppo sensibile alle vibrazioni esterne,
sia quelle indotte da vibrazioni del pavimento, che quelle provenienti dalle casse.
E' inutile consigliare basamenti, lo fa anche con le casse distanti e tenute con le mani,
mentre, nelle stesse condizioni, un più modesto TD280 non ha questo problema.
Questo è un problema meccanico, non elettrico!

2) quando la puntina legge sulle casse appare un hummm,
ma tenendo la puntina sospesa l'hummm sparisce
e fermando il motore l'hummm sparisce
Questo non è quindi né un problema di massa, né un problema elettrico,
è il motore che girando vibra e le vibrazioni si trasmettono al telaio flottante,
ma Morgana non ha ancora fatto una prova che gli avevo chiesto.

Forse i due problemi sono indipendenti,
o forse hanno la stessa causa, ma sono entrambi problemi meccanici, non elettrici.


ok riparto da qui e scusate se non ho risposto prima ma non ho ricevuto le notifiche delle vostre risposte e pensavo che tutto era morto così e invece con piacere vedo che state seguendo questo caso disperato:
concordo con i punti 1 e 2
1)le prove le ho fatte tutte anche con alimentazione del piatto tolta e puntina sul disco il fenomeno si presenta
2)con puntina alzata posso mettere a tutto volume ma non si sente alcun ronzio o humm strani
3) con cinghia tolta motore acceso e puntina abbassata, rumore diciamo trascurabile del motorino che aumenta ovviamente all'aumentare del volume, ma secondo me data la sensibilità del piatto mi sembra più che normale
4)ho capito forse perchè all'inizio non c'era il fenomeno o quantomeno non me ne ero accorto. Nella fretta di sentirlo l'avevo provvisoriamente accroccato su una cassettiera di metallo e cestelli di vimini, ho riproposto la stessa configurazione, come da foto allegata ed ora il fenomeno si presenta a 3/4 del volume mentre prima a metà.
5) ho provato con 2 e 4 casse ma non si apprezzano cambiamenti ne in meglio ne in peggio

a questo punto non mi resta che fare una prova con una testina diversa, che non ho, fare un telaio provvisorio in legno non nobile ma massiccio e riprovare per vedere se riesco a mitigare le vibrazioni perchè secondo me di vibrazioni si tratta .... una cosa strana se io mi sposto influenzo il fenomeno ma sicuramente sono le vibrazioni dei miei passi. Per fare una battuta potrei utilizzarlo come rilevatore di terremoti! datemi lumi se potete.

per valter non so a quale tua domanda non ho risposto dimmi pure che controllo subito e ti dico.
p.s. in allegato la foto dell'ultima prova citata, le casse che si vedono ne sono collegate solo 2

effetto larsen giradischi thorens 20210510

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Messaggio Da morgana90 Ven 7 Mag 2021 - 9:49

riallego per chi non l'avesse sentito il fenomeno in video ma molto attenuato solo per far capire è ovvio che se c'è un effetto esterno continuo s'innesca un background fino a che non ti spacca le casse o la testa mia moglie col casino che faccio!

dimenticavo il mio ampli ha anche un equalizzatore incorporato togliendo la 40hz, ho almeno così cè scritto sul potenziometro, il fenomeno sparisce quasi del tutto

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Messaggio Da beppe61 Ven 7 Mag 2021 - 13:12

@morgana90 ha scritto:riallego per chi non l'avesse sentito il fenomeno in video ma molto attenuato solo per far capire è ovvio che se c'è un effetto esterno continuo s'innesca un background fino a che non ti spacca le casse o la testa mia moglie col casino che faccio!

dimenticavo il mio ampli ha anche un equalizzatore incorporato togliendo la 40hz, ho almeno così cè scritto sul potenziometro, il fenomeno sparisce quasi del tutto
Curiosità...ma che testina stai usando?

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Messaggio Da UMMAGUMMA1960 Ven 7 Mag 2021 - 13:35

@morgana90 ha scritto:riallego per chi non l'avesse sentito il fenomeno in video ma molto attenuato solo per far capire è ovvio che se c'è un effetto esterno continuo s'innesca un background fino a che non ti spacca le casse o la testa mia moglie col casino che faccio!

dimenticavo il mio ampli ha anche un equalizzatore incorporato togliendo la 40hz, ho almeno così cè scritto sul potenziometro, il fenomeno sparisce quasi del tutto

Proverei a cambiare testina, magari prova quella montata nell'altro thorens.
Anche se il mobile dovesse non essere particolarmente solido, non sono giustificati rumori di quell'entita.
Ho un Technics, per avvertire chiaramente rumori molesti devo battere sul telaio con le nocche...e nemmeno piano

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Messaggio Da valterneri Ven 7 Mag 2021 - 14:41

@morgana90 ha scritto:... a questo punto non mi resta che fare una prova con una testina diversa ...
@beppe61 ha scritto:... curiosità ... ma che testina stai usando? ...
@UMMAGUMMA1960 ha scritto:... proverei a cambiare testina ...
Cioè ... se la puntina e le casse fossero meno sensibili ................. ??????

il quesito lo lasciamo tra i miei senza risposta? ...
vi do un indizio: è un po' come essere grassi perché il frigorifero è pieno?
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Messaggio Da beppe61 Ven 7 Mag 2021 - 15:11

No...a me venivano in mente quelle testine con linguetta metallica su un PIN che a volte doveva essere staccato, Stanton per dirne una....
Comunque se è un problema meccanico deve essere bello grosso!

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