Re: Rodaggio diffusori - cosa c'è di vero

Da beppe61 Mar 1 Dic 2020 - 12:05

Riporto la mia piccola esperienza di ascolto con il mio finale Yamaha M4 con peak mettere a led:
Ascolto di sottofondo; peak mettere a 1 - 2 watt
Ascolto a volume medio; peak Meter ballonzolanti tra 5/10+ watt
Ascolto a volume alto; peak mettere fissi poco oltre 10 watt con picchi che arrivano al clipping talvolta
L'ampli ha 120 watt per canale
Le casse, tre tipi diversi, sui 87/88 db di efficienza e l'ambiente sui 30 mq

Da valterneri Mar 1 Dic 2020 - 12:19

saltonm73 ha scritto:Copiato da qui ...
https://german-highend.com/de/infos/high-end-wichtige-grundlagen-der-musikwiedergabe/

"Musik lebt von der Dynamik, sowohl Grobdynamik als auch Feindynamik.
Auch wenn von den 80 - 110 dB Dynamikumfang, also dem Unterschied in der Lautheit von der leisesten bis zur lautesten Stelle, von Livemusik in der Aufzeichnung nur 20 - 40 dB übrig bleiben, werden beispielsweise für einen 30 dB-Dynamiksprung mehr als 1000 Watt!
Selbst wenn die durchschnittliche Leistungsanforderung nur bei 2 - 3 Watt liegt, verlangen Dynamikspitzen die besagten 1000 Watt und das an allen Lautsprecherimpedanzen bis hinunter zu 1 oder 2 Ohm."

No, è un'affermazione sbagliata, matematicamente sbagliata.
Si contraddice da solo.
E in tutto il resto della pagina ci sono le tipiche esagerazioni, e pure altri errori.

Da saltonm73 Mar 1 Dic 2020 - 13:54

No, è un'affermazione sbagliata, matematicamente sbagliata. Si contraddice da solo. E in tutto il resto della pagina ci sono le tipiche esagerazioni, e pure altri errori. ha scritto:

Dimmi quali sono

salto dinamico di 30 dB, ad esempio, richiederà più di 1000 watt! necessario. Anche se il fabbisogno medio di potenza è di soli 2-3 watt, i picchi dinamici richiedono i suddetti 1000 watt e le impedenze dei diffusori fino a 1 o 2 ohm." ha scritto:

Certamente non credo che i picchi possono arrivare a quei 1000 Watt, dipende anche dall'efficienza dell'altoparlante stesso e da quanto è bassa l'impedenza

Da valterneri Mar 1 Dic 2020 - 14:27

saltonm73 ha scritto:Dimmi quali sono

Aspettiamo un po' ... diamo un po' di tempo,
dato che l'errore è matematico forse altri ci vogliono arrivare da soli a scoprirlo

saltonm73 ha scritto:Certamente non credo che i picchi possono arrivare a quei 1000 Watt,
dipende anche dall'efficienza dell'altoparlante stesso e da quanto è bassa l'impedenza

Qui invece c'è un errore tuo, sempre matematico, aspettiamo anche con questo.

Da Albert^ONE Mar 1 Dic 2020 - 15:17

Dipende anche da quanta corrente o tensione fornisce il tuo amplificatore,tempo fa ho misurato al massimo volume,la tensione ai capi delle casse del mio Pioneer stato solido,ho misurato poco più di 70 volt, invece sul mio TP AUDIO valvolare con le 807,ho misurato oltre 220 volt.

Per quanto riguarda il volume in rodaggio,non sono andato mai oltre la metà per brevi periodi, su una scala da 0 a 30,io anche in rodaggio ascolto intorno a 8,massimo 10 difficile che vada oltre.

Da federico666 Mar 1 Dic 2020 - 20:32

Albert^ONE ha scritto:Dipende anche da quanta corrente o tensione fornisce il tuo amplificatore,tempo fa ho misurato al massimo volume,la tensione ai capi delle casse del mio Pioneer stato solido,ho misurato poco più di 70 volt, invece sul mio TP AUDIO valvolare con le 807,ho misurato oltre 220 volt.

su 8 ohm significherebbe addirittura 6000W a canale, hai usato un voltmetro true RMS ? L'ampli era colllegato alle casse ?

Da Firace Mar 1 Dic 2020 - 20:33

3db corrispondono ad un raddoppio di potenza, quindi matematicamente (tralasciando il fatto che i diffusori sono due, la distanza, etc etc) per 30db occorre una decuplicazione della potenza.
Ma per raddoppiare la pressione sonora bisogna quadruplicare la potenza.
Ma non voglio dire tutto .. Hehe

Da beppe61 Mar 1 Dic 2020 - 21:00

Da Albert^ONE Mar 1 Dic 2020 - 21:24

No,l'ampli non era collegato alle casse, il + e il meno dell'ampli erano collegati ai morsetti del multimetro.

Da lello64 Mar 1 Dic 2020 - 22:20

un mio amico che ha fatto la scuola radio elettra mi ha detto che un multimetro settato come voltmetro ha una impedenza circa 10.000 volte quella delle casse e che non ci azzecca niente su come si comporterebbe sotto carico normale... riferisco quello che mi è stato detto eh...

Da saltonm73 Mar 1 Dic 2020 - 22:42

No,l'ampli non era collegato alle casse, il + e il meno dell'ampli erano collegati ai morsetti del multimetro ha scritto:

Veramente quello che so, per fare misure di un Ampli, viene collegato ai morsetti dell'amplificatore un Array di resistenze sui 4 Ohm e 100 w ciascuna ( il minimo sono 200 w ) che sono montate su una piastra di alluminio. Mmm

Da UMMAGUMMA1960 Mer 2 Dic 2020 - 0:22

valterneri ha scritto:
saltonm73 ha scritto:Dimmi quali sono
Aspettiamo un po' ... diamo un po' di tempo,
dato che l'errore è matematico forse altri ci vogliono arrivare da soli a scoprirlo

saltonm73 ha scritto:Certamente non credo che i picchi possono arrivare a quei 1000 Watt,
dipende anche dall'efficienza dell'altoparlante stesso e da quanto è bassa l'impedenza
Qui invece c'è un errore tuo, sempre matematico, aspettiamo anche con questo.

Dai miei conti, supponendo di avere un diffusore da 87 db di efficenza, per ottenere 30 db di dinamica occorrono 1024 w :

87=1
90=2
93=4
96=8
99=16
102=32
105=64
108=128
111=256
114=512
117=1024

Se è vero che la soglia del dolore è di 120 db, ne occorrono 2048 di w per arrivarci, ergo si cuociono prima i finali e gli altoparlanti dopo.
30 db di dinamica nella musica riprodotta sono impossibili, imho.

Sempre presupponendo di partire da un minimo di 1 w, se poi si parte da 0,1 o 0,2 allora è forse possibile

Da valterneri Mer 2 Dic 2020 - 0:36

federico666 ha scritto:
Albert^ONE ha scritto:... tempo fa ho misurato, al massimo volume, la tensione ai capi delle casse ...
... hai usato un voltmetro true RMS? L'ampli era collegato alle casse?

in teoria con o senza casse o carico fittizio non c'è differenza apprezzabile,
se un amplificatore, ad esempio da 120 Watt, avesse un fattore di smorzamento 40 (che è pure modesto)
avrebbe una resistenza interna di 0,023 Ohm,
su casse darebbe 30 Volt, senza casse (a vuoto) ne darebbe 30,086

Il problema nasce però nelle misure a piena potenza,
su carico nominale inizia a entrargli in crisi il suo alimentatore, che è sua parte integrante,
a vuoto questo non succede. E' per questo che il carico è indispensabile.

Firace ha scritto:... 3db corrispondono ad un raddoppio di potenza,
quindi matematicamente per 30db occorre una decuplicazione della potenza ...

No,
un raddoppio della potenza lo si ha ogni 3 dB,
quindi 30 dB è 10 volte il raddoppio della potenza ...
2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 volte

Da Silver Black Mer 2 Dic 2020 - 0:54

saltonm73 ha scritto:Copiato da qui e in tedesco lo tradotto

https://german-highend.com/de/infos/high-end-wichtige-grundlagen-der-musikwiedergabe/

"DINAMICA - La musica vive di dinamiche, sia dinamiche grossolane che dinamiche fini. Anche se della gamma dinamica 80-110 dB, ovvero la differenza di volume dal punto più basso a quello più alto, rimangono nella registrazione solo 20-40 dB di musica dal vivo, un salto dinamico di 30 dB, ad esempio, richiederà più di 1000 watt! necessario.
Anche se il fabbisogno medio di potenza è di soli 2-3 watt, i picchi dinamici richiedono i suddetti 1000 watt e le impedenze dei diffusori fino a 1 o 2 ohm."

Qualcosa di analogo lo andava dicendo spesso il buon e mai dimenticato Wasky, che elogiava woofer di generose dimensioni e sistemi di amplificazioni molto potenti, proprio per controllare i woofer e per gestire i picchi dinamici (es. nella musica classica).

Da Firace Mer 2 Dic 2020 - 8:06

valterneri ha scritto:

Firace ha scritto:... 3db corrispondono ad un raddoppio di potenza,
quindi matematicamente per 30db occorre una decuplicazione della potenza ...

No,
un raddoppio della potenza lo si ha ogni 3 dB,
quindi 30 dB è 10 volte il raddoppio della potenza ...
2 4 8 16 32 64 128 256 512 1024 volte

Certo.. era sottinteso che stessimo parlando di 10 volte il raddoppio di potenza.
Ma c'è ancora un errore concettuale..

Da Firace Mer 2 Dic 2020 - 8:08

UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Sempre presupponendo di partire da un minimo di 1 w, se poi si parte da 0,1 o 0,2 allora è forse possibile

È una grandezza continua..

Da embty2002 Mer 2 Dic 2020 - 17:01

Silver Black ha scritto:
saltonm73 ha scritto:Copiato da qui e in tedesco lo tradotto

https://german-highend.com/de/infos/high-end-wichtige-grundlagen-der-musikwiedergabe/

"DINAMICA - La musica vive di dinamiche, sia dinamiche grossolane che dinamiche fini. Anche se della gamma dinamica 80-110 dB, ovvero la differenza di volume dal punto più basso a quello più alto, rimangono nella registrazione solo 20-40 dB di musica dal vivo, un salto dinamico di 30 dB, ad esempio, richiederà più di 1000 watt! necessario.
Anche se il fabbisogno medio di potenza è di soli 2-3 watt, i picchi dinamici richiedono i suddetti 1000 watt e le impedenze dei diffusori fino a 1 o 2 ohm."

Qualcosa di analogo lo andava dicendo spesso il buon e mai dimenticato Wasky, che elogiava woofer di generose dimensioni e sistemi di amplificazioni molto potenti, proprio per controllare i woofer e per gestire i picchi dinamici (es. nella musica classica).

Ricordo anch'io quello che diceva Wasky, ovvero almeno 100 watts per canale per gestire i picchi di potenza. poi bisogna vedere a che efficienza di woofer si riferisse, ma lui andava di belve da 16Hz. un mio amico ci era andato a casa a sentire il sistema, e mi diceva che scendeva parecchio.

Da beppe61 Mer 2 Dic 2020 - 17:37

Firace ha scritto:
UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Sempre presupponendo di partire da un minimo di 1 w, se poi si parte da 0,1 o 0,2 allora è forse possibile

È una grandezza continua..

cioè?

Da Firace Mer 2 Dic 2020 - 18:14

beppe61 ha scritto:
Firace ha scritto:
UMMAGUMMA1960 ha scritto:
Sempre presupponendo di partire da un minimo di 1 w, se poi si parte da 0,1 o 0,2 allora è forse possibile

È una grandezza continua..
cioè?

cioè non è discreta..

Da Firace Mer 2 Dic 2020 - 18:45

embty2002 ha scritto:

Ricordo anch'io quello che diceva Wasky, ovvero almeno 100 watts per canale per gestire i picchi di potenza. poi bisogna vedere a che efficienza di woofer si riferisse, ma lui andava di belve da 16Hz. un mio amico ci era andato a casa a sentire il sistema, e mi diceva che scendeva parecchio.

Scritta così sembra che senza 100watt non si riescano a gestire picchi di potenza.
E così sembra che senza "tanta" potenza non si riesca a percepire la dinamica. In questo caso non mi riferisco alla tua frase ma alle varie risposte nell'intero thread.

Io penso che non è così.

La dinamica va rapportata al rumore di fondo che in casa è minimo, sicuramente non come ad un concerto dal vivo.
Nella mia taverna - misurato - sono tra i 25 ed i 30 db.
Per avere salti di 20db con una buona dinamica, anzi buonissima, con un diffusore da 90db basta avere un escursione che va da 80db a 100db. Significa che il nostro amplificatore eroga da 0.1W a 10W

PS: conti fatti a pane e salame senza considerare la distanza, i due diffusori, etc. etc...

Da bonghittu Mer 2 Dic 2020 - 18:55

Piccolo esperimento.

File sorgente:

https://www.youtube.com/watch?v=VbxgYlcNxE8
NB: ATTENZIONE AI COLPI DI CANNONE.

Ambiente 20mq x 3,60 di quota.
Diffusore
Sensibilità dichiarata: 87 dB/1w/1m
Range di potenza consigliato dal produttore: 50-600w
Risposta in frequenza dichiarata: +-2 dB 20hz-20Khz)

Amplificatore: 100w su 8 Ohm/ch

Misura fonometrica a 1 mt:

Min: 43 dB Medio: 78 dB Max: 90 dB

Potenza di picco rilevata (via Seaton Sp45):
13 +/- 1 watt

Volume percepito medio-alto, direi oltre il
livello concesso in un condominio.

Non sono misure di precisione, ovviamente, ma
l'ordine di grandezza è quello.

Da beppe61 Mer 2 Dic 2020 - 20:27

Firace ha scritto:
beppe61 ha scritto:
Firace ha scritto:

È una grandezza continua..
cioè?

cioè non è discreta..

Quindi è indiscreta, pettegola...fa un po' come gli pare?

No, per favore, spiegati in parole povere, senza supporre che chiunque capisca ciò che tu capisci, grazie

Da Firace Mer 2 Dic 2020 - 20:41

beppe61 ha scritto:
Quindi è indiscreta, pettegola...fa un po' come gli pare?
No, per favore, spiegati in parole povere, senza supporre che chiunque capisca ciò che tu capisci, grazie

Ma niente di più di quello che ho scritto nel post successivo.
Gli amplificatori non erogano per potenze o per raddoppio. Non sono bit che shiftano.
È una grandezza che varia in modo continuo e che - soprattutto- non viene erogata a partire da 1watt.
Anzi al contrario, la parte più importante è quella che sta nel primo watt e che il pre deve attenuare.
Nell'esempio che facevo, caso reale della mia sala d'ascolto, con diffusori da 90db quando faccio ascolti "quasi" live ho escursioni di più di 20db e non ho bisogno di 1024 watt ..

Un aspetto che parlando di dinamica non deve essere tralasciato è il rapporto con il rumore di fondo. Per ottenere la stessa dinamica in un evento live servono molti più watt

Da Albert^ONE Mer 2 Dic 2020 - 23:46

In casa credo che un ampli da 100 Watt su 8 ohm sia più che sufficiente, la maggiore potenza serve solo per la musica classica.

Da bonghittu Gio 3 Dic 2020 - 10:53

Albert^ONE ha scritto:la maggiore potenza serve solo per la musica classica.

Le pressioni durante un fortissimo possono arrivare a picchi
di 110 dB sul podio ma in platea è difficile superare gli 80/85 dB.
Una riproduzione credibile della musica sinfonica in
ambito domestico dovrebbe raggiungere simili pressioni al
punto di ascolto.
Anche in una sala di 100mq raramente si ascolta a più di 3/5 mt
distanza e in genere chi supera queste distanze si orienta
verso l'alta efficienza e/o l'array.
In ambienti normali (25/30mq) simili
prestazioni siano alla portata, almeno dal punto di vista
quantitativo, di un diffusore medio pilotato da
qualche decina di watt.

Se vuoi
ricreare la situazione del podio e danneggiare il tuo udito
il discorso cambia completamente ma è un altro discorso.

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