Collegamenti trasformatore

Andrea Zani ha scritto:credo di aver capito,in pratica creo un centro stella,da li partono i cavi della massa di alimentazione a tutti i componenti del sistema,i due fili di massa all'uscita del trafo i terminali di massa dei condensatori e ovviamente i riferimento di massa della scheda ampli....
praticamente nessun collegamento diretto come nelle foto che ho postato ma tutte le masse a centrostella...e devo usare un solo centro stella per tutti e due i canali anche se è un dual mono?
solo una cosa,per il pre,che è nello stesso contenitore del finale,voglio fare un'integrato, utilizzo lo stesso centro stella che ho utilizzato per il finale?
sulla cheda del pre c'è un foro con scritto GND(non quello sui morsetti,un foro metallizzato libero) uso quello come riferimento a massa per il pre,e lo porto assieme al resto a centro stella?
grazie

Non c'è una teoria valida per tutte le situazioni, va analizzato il circuito di volta in volta in base anche a come si sceglie di interfacciare gli stadi, come sono le sorgenti, e come le pcb siano cablate per cui spesso è anche impossibile individuare un centro stella univoco per entrabe i canali.
Personalmente, in un dual mono, non trovo una buona idea unire le due masse di alimentazione prima per poi mandarle ai due circuiti. Su quei fili può scorrere una corrente tale da creare un potenziale che poi si chiuderebbe sulla masse di segnale, che, se non si adotta un cablaggio che esclude la schermatura o il tweestaggio dei cavi si segnale, inevitabilmente si vanno a riunire di nuovo in qualche altro punto dentro o fuori l'amplificatore,.
La terra è un discorso a parte, sui fili di terra in condizione normale non dovrebbe scorrere corrente e si tratta solo di portarla con un collegamento saldo ad equipotenziale con il case, che per poter schermare a sua volta lo deve essere con il riferimento di massa che adrà individuato come centro stella.

Fabio ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:credo di aver capito,in pratica creo un centro stella,da li partono i cavi della massa di alimentazione a tutti i componenti del sistema,i due fili di massa all'uscita del trafo i terminali di massa dei condensatori e ovviamente i riferimento di massa della scheda ampli....
praticamente nessun collegamento diretto come nelle foto che ho postato ma tutte le masse a centrostella...e devo usare un solo centro stella per tutti e due i canali anche se è un dual mono?
solo una cosa,per il pre,che è nello stesso contenitore del finale,voglio fare un'integrato, utilizzo lo stesso centro stella che ho utilizzato per il finale?
sulla cheda del pre c'è un foro con scritto GND(non quello sui morsetti,un foro metallizzato libero) uso quello come riferimento a massa per il pre,e lo porto assieme al resto a centro stella?
grazie

Non c'è una teoria valida per tutte le situazioni, va analizzato il circuito di volta in volta in base anche a come si sceglie di interfacciare gli stadi, come sono le sorgenti, e come le pcb siano cablate per cui spesso è anche impossibile individuare un centro stella univoco per entrabe i canali.
Personalmente, in un dual mono, non trovo una buona idea unire le due masse di alimentazione prima per poi mandarle ai due circuiti. Su quei fili può scorrere una corrente tale da creare un potenziale che poi si chiuderebbe sulla masse di segnale, che, se non si adotta un cablaggio che esclude la schermatura o il tweestaggio dei cavi si segnale, inevitabilmente si vanno a riunire di nuovo in qualche altro punto dentro o fuori l'amplificatore,.
La terra è un discorso a parte, sui fili di terra in condizione normale non dovrebbe scorrere corrente e si tratta solo di portarla con un collegamento saldo ad equipotenziale con il case, che per poter schermare a sua volta lo deve essere con il riferimento di massa che adrà individuato come centro stella.

non ho capito molto bene l'ultima parte che parla della terra.....
comunque tu dici di non unire le due masse,ma se fisso i centrostella sul telaio inevitabilmente saranno unite.... ci sarà un po di alluminio in mezzo ma saranno comunque unite...a meno che ho capito male io e il centro stella va si sul telaio come ancoraggio ma isolato dallo stesso.

Comunque il pre ha un trasformatore dedicato

Fai semplicemente due stelle di potenza, una per canale.
Collega una sola stella al telaio e l'altra tienila isolata.
Collega infine le due stelle tra di loro con un filo di sezione grossa.
Ogni stella andrà al rispettivo GND di alimentazione dell'ampli.

Per la terra prima di fare altri fori sul telaio, prova a collegarla nello stesso punto della stella che è già a contatto con il metallo del case.

Il collegamento di segnale preamp-ampli fallo con cavetto schermato con calza collegata solo sul lato preamp.

Per le RCA vedi sopra.
Per l'alimentazione del preamp non sapendo come la farai ti dico solo di intrecciare i fili dell'alternata del trafo. Cerca di avere un certo ordine nel cablaggio (fascette) avendo cura di stare lontano dagli ingressi con i fili percorsi da corrente alternata.
E infine l'ultimo filo di massa: quello tra l'alimentatore del preamp e quello degli ampli (stella collegata al telaio).
Non so se fisserai le PCB degli ampli e del preamp con piedini isolati o meno. Sappi solo che il collegamento al telaio metallico delle PCB potrebbe avere ripercussioni sulla silenziosità dell'amplificatore.
A volte si procede anche per tentativi.

Andrea Zani ha scritto:non ho capito molto bene l'ultima parte che parla della terra.....
comunque tu dici di non unire le due masse,ma se fisso i centrostella sul telaio inevitabilmente saranno unite.... ci sarà un po di alluminio in mezzo ma saranno comunque unite...a meno che ho capito male io e il centro stella va si sul telaio come ancoraggio ma isolato dallo stesso.

Comunque il pre ha un trasformatore dedicato

Le soluzioni per far girare la massa sono più di una.
Nel caso che ipotizzo, le due masse saranno unite ma con dei fili su cui non scorre corrente significativa e servono solo a portare le due masse allo stesso potenziale. Questi poi si possono unire anche direttamente sul case nel punto in cui collegherai la terra.
La massa di segnale e di alimentazione del pre è una sola o hai due canali separati con due alimentazioni distinte?

[quote="Giancarlo"]Fai semplicemente due stelle di potenza, una per canale. ok due stelle con lo stesso criterio da te descitto
Collega una sola stella al telaio e l'altra tienila isolata.ok
Collega infine le due stelle tra di loro con un filo di sezione grossa.ok
Ogni stella andrà al rispettivo GND di alimentazione dell'ampli.ok,esistono connettori seri per collegare la stella isolata dal telaio o uso i capi corda da elettricista?

Per la terra prima di fare altri fori sul telaio, prova a collegarla nello stesso punto della stella che è già a contatto con il metallo del case.ok

Il collegamento di segnale preamp-ampli fallo con cavetto schermato con calza collegata solo sul lato preamp.in questo caso l'uscita del pre va collegata al modulo bilanciatore HEAO che bilancia il segnale e esce con tre fili,posso usare il cavetto normale per collegare l'uscita del bilanciatore all'ingresso dell'ampli?

Per le RCA vedi sopra.ok
Per l'alimentazione del preamp non sapendo come la farai ti dico solo di intrecciare i fili dell'alternata del trafo. Cerca di avere un certo ordine nel cablaggio (fascette) avendo cura di stare lontano dagli ingressi con i fili percorsi da corrente alternata.
E infine l'ultimo filo di massa: quello tra l'alimentatore del preamp e quello degli ampli (stella collegata al telaio). bene,l'alimentazione è entrobordo un solo trasformatore e un solo alimentatore,uno ad alto voltaggio e l'altro per i filamenti
Non so se fisserai le PCB degli ampli e del preamp con piedini isolati o meno. Sappi solo che il collegamento al telaio metallico delle PCB potrebbe avere ripercussioni sulla silenziosità dell'amplificatore.
A volte si procede anche per tentativi. le colonnine sono in metallo ma i fori sulle pcb sono isolati
grazie di tutto lo spiegone..e per la pazienza

Fabio ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:non ho capito molto bene l'ultima parte che parla della terra.....
comunque tu dici di non unire le due masse,ma se fisso i centrostella sul telaio inevitabilmente saranno unite.... ci sarà un po di alluminio in mezzo ma saranno comunque unite...a meno che ho capito male io e il centro stella va si sul telaio come ancoraggio ma isolato dallo stesso.

Comunque il pre ha un trasformatore dedicato

Le soluzioni per far girare la massa sono più di una.
Nel caso che ipotizzo, le due masse saranno unite ma con dei fili su cui non scorre corrente significativa e servono solo a portare le due masse allo stesso potenziale. Questi poi si possono unire anche direttamente sul case nel punto in cui collegherai la terra.
La massa di segnale e di alimentazione del pre è una sola o hai due canali separati con due alimentazioni distinte?

ciao
il pre ha una sola alimentazione singola e un solo trasformatore per i due canali.
grazie

Andrea Zani ha scritto:ciao
il pre ha una sola alimentazione singola e un solo trasformatore per i due canali.
grazie

Ora devi decidere come relizzare i collegamenti di segnale, se con cavo schermato, o doppino, con massa collegata da entrambe i lati, oppure con conduttore singolo o cavo schermato, con massa scollegata da un solo lato e le masse che vanno al punto di riferimento del piano di massa.

Come ti avevo accennato, quando le piste delle PCB sono razionalizzate, cosa non troppo frequente, preferisco tentare prima il primo approccio. Se il ground loop si verifica gia sull PCB tutto il discorso che stiamo facendo cade e purtroppo a priori non posso conoscere il layout di quelle che userai

Dunque...
Finali:
Isola i trasformatori dal case con i supporti in dotazione se ci sono. Se non ci sono ultilizza dei fogli di materiale isolante elestico e gnifugo.
Tratta separatamente i il canale sinistro dal destro, tieni le masse distinte evitando assolutamente che i distaziali, se in metallo, colleghino la massa della pcb al mobile.
Nel caso utilizza distanziali in plastica.
Vai dal trasformatore agli alimentatori intrecciando i fili o comunque tenedoli accostati aiutandoti con delle fascette di plastica.
Esci dall'alimentatore con lo stesso criterio vai alle PCB.
Nel caso in cui dai rami di alimentazione escano con fili distinti di massa, cosa generalmente non essenziale, uniscili insieme sul GND di alimentazione delle PCB.

Pre:
Per i distanziali di alimentatore e pre, e per l'isolamento del trasformatore dal case, vale lo stesso discorso dei finali.
Il pre e relativa alimentazione, da quanto ho capito, ha la massa comune per i due canali, quindi proveremo a usare questa sua massa come riferimento e come unico punto di contatto tra le masse dei due canali, per cercare di evitare ground loop.
Per ora la continuità elettrica tra la massa di pre e finale la lasciamo fare ai cavi di collegamento del segnale.
Se i trasformatori sono sufficentemente lontani e di buona qualità, almeno per il collegamento pre-finale puoi anche usare del doppino tweestato (es. una coppia ricavata da uno spezzone UTP), cercado di non accostarlo ai fili in cui scorre l'alternata o quelli di potenza (alimentazione e uscite del finale), e tenedo separati i percorsi dei due canali per evitare interferenze, devi evitare soprattutto che viaggino appaiati.
La soppressione dei disturbi con la tweestarura funziona se la fonte del disturbo investe i due conduttori in modo uguale, questo si verifica tanto più questa è lontana dai conduttori.
Altrimenti puoi usare del cavo schermato, cercando comunque di rispettare il più possibile la condizione di cui sopra.
In questo caso puoi provare anche ad unire le masse a monte del pre sia a livello delle RCA che del potenziometro.
Per il collegamento al mobile possiamo provare a utilizare il terminale GND del pre, che menzionavi prima.
Il collegamento lo fai con un comune cavo elettrico intestato con un copocorda o un "ragno" faston, che avviterai al mobile facendo molta attenzione a che questo faccia un ottimo contatto elettrico, se il mobile è veniciato o plastificato in quel punto devi portare il metallo a nudo.
Per assicurare un miglior contatto, ed evitare un allentamento, usa delle rondelle zigrinate sia sulla testa del bullone che sul dado che sul capocorda, stringendo di volta in volta molto bene.
Puoi sullo stesso capocorda saldare anche il filo di terra, magari intrecciandolo e stagnando insieme prima la testa dei due conduttori.

Per il collegamento ingresso pre, non ho capito se poi devi interporre il potenziometro.
Nel caso vai con polo caldo e massa dalle RCA, che devono avere rondelle di isolamento tra mobile e massa, all'ingresso del potenziometro col cavo schermato (o doppino) riparti sempre con i due conduttori e vai ai terminali di ingresso del pre.
Se la filettatura della dado del potenziometro è in metallo non collegare il corpo alle masse e lascia che sia il case a reaizzare il contatto di massa col corpo stesso.
Rispettando sempre le accortezze di cui sopra per evitare interferenze e tenedo le masse dei due canali separate. A maggior ragione scegli tragitti lontano da fonti di interferenza come i trasformatori e i cavi di potenza.

Se le PCB sono ben fatte non dovresti avere problemi di ground loop.
Altrimenti bisogna provare ad utilizzare il metodo di collegare solo i poli caldi del segnale e le masse tutte al centro stella, come puoi vedere sul gainclone Magic del forum.

Prima di collegare tutto controlla le tensioni di alimentazione, e il cablaggio in toto (polarita dei cavi e nel caso di kit anche quelle dei condensatori)
Accendi con i potenziometri al minimo e controlla che in assenza di segnale i dissipatori rimangano appena tiepidi.
Controlla con un tester che la sorgente non abbia la terra collegata altrimeti il loop si realizza all'esterno. Normalmente gli apparati commerciali sono in classe 2, presentano un doppio quadrato concentrico sulla targhetta dei dati e non hanno quindi il conduttore di massa sul cavo di alimentazione, in questo caso dovresti essere sicuro, altrimenti controlla con il tester che non vi sia continuità elettrica tra la terra della spina e le masse del mobile e delle RCA.
Nel caso la sorgente già utilizzi la terra dovresti non collegarla sul tuo ampli, per le normative dovresti adottare cablaggi e trasfomratori per il doppio isolamento, cosa comuque che non potrai mai certificare.

Tienici aggiornato.
Ciao

ciao
ho capito ,almeno le lienee guida poi alcune cose le vedrò al momento,anzi le vedremo ,comunque non è per nulla facile è "tanta roba!!!" mi serve un po di tempo per metabolizzare.
Ora devo ordinare il contenitore(250 euro con minuterie varie ) così dato che sono caldo inizio subito,devo fare un'ordine anche a Distrelec (90 euro) e poi ho tutto quello che mi serve.
Però una volta finito sarà un sogno!!!almeno per me.... speriamo funzioni!!
Hi-Fi 2000 alto 21cm,frontale satinato i maniglioni(e lo so costano però mi fanno impazzire"") la manopola del volume niente selettore ingressi mi basta la linea,tre pulsanti luminosi ad anello uno rosso che accende il pre e due blu per i finali dx e sx disposti a triangolo,tre relè passo/passo a comandare l'accensione distinta degli apparecchi....non sò quando ci arriverò a vederlo finito speriamo.

Bando alle ciancie (sono ancora in alto mare)...
metto un po di foto sulla disposizione all'interno del mobile,migliorie e suggerimenti sono d'obbligo :






Il morsetto GIALLO è il punto di massa stellare di un canale collegata al telaio,il morsetto BLU è il punto di massa dell'altro canale ISOLATA che poi andrà a collegarsi anch'essa al morsetto giallo a quindi al telaio

Tenete conto che il pre andrà montato sopra,metterò una piastra di alluminio a fare da base,fissata sia al trafo che ai dissipatori di calore laterali, quindi i collegamenti tra pre e finale non correranno all'interno del mobile ma andranno verso l'alto passando per un foro nella piastra ,solo le uscite per gli altoparlanti andranno dal finale al pannello posteriore(parte bassa) gli ingressi linea invece li monterò sulla parte superiore.
Il pre lo monterò il più vicino possibile all'ingresso RCA potenziometro in mezzo con rinvio al frontale tramite asta,appena dopo l'uscita del pre sarei tentato di mettere il bilanciatore di segnale(non si vede nella foto comunque è piccolo ma necessita ovviamente di alimentazione) in modo da far fare il tragitto tra bilanciatore e finale in modalità bilanciato,in teoria il bilanciatore dovrebbe avere anche la funzione di line driver e dovrebe avere una riduzione ai disturbi superiore rispetto ad un segnale sbilanciato.
é prevista una cella RC all'ingresso dei toroidali e del trasformatore del pre.
Il riferimento GND sulla pcb del pre di cui parlavo, è collegato ad un lago di massa sulla faccia SUPERIORE della pcb che iteressa solo la parte alimentatore evidentemente per schermarla.
foto del Pre:

Devo sostituire ancora alcuni condensatori ,cambiare componenti all'alimentatore dei filamenti,il regolatore(sospetto cinese),sostituire un condensatore d'uscita e il transistor di potenza della sezione ad alta tensione,mettere dei Wima al posto di quei cosi e poi è pronto

Per il discorso valore potenziometro e l'eventuale condesatore in ingresso, chiedi conferma a valvolisti esperti, come Maurarte o svariati altri che frequentano il forum.
Non conosco il valore dell'anodica del tuo pre ma con le valvole meglio non scherzare.

Fabio ha scritto:Per il discorso valore potenziometro e l'eventuale condesatore in ingresso, chiedi conferma a valvolisti esperti, come Maurarte o svariati altri che frequentano il forum.
Non conosco il valore dell'anodica del tuo pre ma con le valvole meglio non scherzare.

ho mandato un PM a Maurarte chiedendogli di dare un'occhita a questa discussione per qualche consiglio

Andrea Zani ha scritto:

Fabio ha scritto:Per il discorso valore potenziometro e l'eventuale condesatore in ingresso, chiedi conferma a valvolisti esperti, come Maurarte o svariati altri che frequentano il forum.
Non conosco il valore dell'anodica del tuo pre ma con le valvole meglio non scherzare.

ho mandato un PM a Maurarte chiedendogli di dare un'occhita a questa discussione per qualche consiglio

Bene, entri sulla griglia ma in giro ci potrebbero essere tensioni che non sono in condizione di conoscere a priori.

Fabio ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:

Fabio ha scritto:Per il discorso valore potenziometro e l'eventuale condesatore in ingresso, chiedi conferma a valvolisti esperti, come Maurarte o svariati altri che frequentano il forum.
Non conosco il valore dell'anodica del tuo pre ma con le valvole meglio non scherzare.

ho mandato un PM a Maurarte chiedendogli di dare un'occhita a questa discussione per qualche consiglio

Bene, entri sulla griglia ma in giro ci potrebbero essere tensioni che non sono in condizione di conoscere a priori.

Evidentemente non ha ricevuto il mesaggio....o non ha tempo di darci un'occhio..
non so al massimo provo a vedo cosa succede