Collegamenti trasformatore

Ciao
scusate se vi disturbo con un'altro post,volevo chiedere info per il collegamento di un trasformatore.
Possiedo un trafo con le seguenti uscite:
24-0-24(giallo-rosso-grigio) 24-0-24(nero-bianco-verde-)

vorrei collegarle in modo da poter ottenere una singola uscita(duale) ma utilizzando due ponti raddrizzatori
per alimentare un singolo amplificatore,le due uscite sono 225 Va l'una vorrei unirle per ottenere 550VA.
grazie

Io collegherei i secondari in parallelo ed utilizzerei un solo diodo a ponte. Per fare questo però bisogna stare attenti alla fase dei secondari, per cui il collegamento giusto può essere:
giallo-nero
rosso-bianco
grigio-verde
Oppure
giallo-verde
rosso-bianco
grigio-nero
Per sapere quale dei due collegamenti è quello corretto dovresti usare un variac e salire lentamente con la tensione, perchè se colleghi i secondari in controfase in pratica è come se facessi un cortocircuito al secondario e quindi puoi immaginare che non sia il caso di tentare la sorte collegando il trafo direttamente alla 220V..
Se ne è già parlato qui sul forum..

Se proprio vuoi usare due diodi a ponte non c'è problema:
Ponte 1 con le entrate alternata su giallo e grigio
Ponte 2 con le entrate alternata su nero verde
Rosso e bianco collegate assieme saranno la GND (massa)
I due positivi dei ponti collegati assieme saranno il +Vcc
I due negativi dei ponti collegati assieme saranno il -Vcc

Ovviamente i colori che ho scritto danno per scontato che quanto da te indicato sia corretto (rosso e bianco devono essere la presa centrale dei due avvolgimenti secondari, etc..).

Prima cosa devi essere certo che i due secondari siano isolati tra loro, non si sa mai.
Poi puoi percorrere due strade:
Se le tensioni sono perfettamente identiche puoi metterli in parallelo.
Unisci i prima le due prese centrali, per intenderco gli "0", poi unisci terminali che presentano tra loro una differenza di potenziale nulla o quasi, ossia che sono in fase.
Se sbagli verso scorre piu corrente di quando fai un corto e rischi di cuocere il tutto.
Se le tensioni non son pressochè identiche avrai comunque una corrente a vuoto che scorre dall'avvolgimento a tensione maggiore verso l'altro avvolgimento. Tanto più alta era la differenza di potenziale tra i due e tanto più bassa è l'impedenza degli avvolgimenti in serie, maggiore sarà la corrente a vuoto.
Per ovviare a questo inconveniente si puo pensare di fare il parallelo dopo il raddrizzatore, ma se pensavi di usare già 2 ponti, dopo ti diventano 4.
In questo modo inizialmente conduce solo il ramo a tensione maggiore ma quando la corrente provoca un leggero abbassamanto della tensione interviene anche l'altro.

ciao
mazza che casino!!...
mi pare di capire da quello che avete scritto che se uso 2 ponti non ho bisogno di controllare e sapere la fase dei secondari..
però non capisco Fabio se ti riferisci al collegamento con due ponti(credo di no...) ?
sarei più propenso al collegamento consigliato da Giancarlo con due ponti.
Quale secondo voi è migliore? come distirbi e qualità generale.
grazie

Andrea Zani ha scritto:ciao
mazza che casino!!...
mi pare di capire da quello che avete scritto che se uso 2 ponti non ho bisogno di controllare e sapere la fase dei secondari..
però non capisco Fabio se ti riferisci al collegamento con due ponti(credo di no...) ?
sarei più propenso al collegamento consigliato da Giancarlo con due ponti.
Quale secondo voi è migliore? come distirbi e qualità generale.
grazie

Se usi due ponti la fase puoi anche non conoscerla, se ci dici cosa devi alimentare qualcuno ti potrà dare indicazioni più precise, comunque se usi i due secondari avrai la potenza doppia ugualmente.

Esatto: Se usi due ponti la fase degli avvolgimenti è indifferente.
Quale sia il migliore? Beh dipende. Se le tensioni dei secondari separati sono uguali (e io lo davo per scontato, ma sarebbe bene verificarlo con un multimetro) allora secondo è meglio mettere in parallelo i secondari e usaro un solo ponte. Se le differenze sono notevoli direi proprio che è il caso di mettere due ponti.
Misura con un multimetro i secondari e poi si decide.

Giancarlo ha scritto:Esatto: Se usi due ponti la fase degli avvolgimenti è indifferente.
Quale sia il migliore? Beh dipende. Se le tensioni dei secondari separati sono uguali (e io lo davo per scontato, ma sarebbe bene verificarlo con un multimetro) allora secondo è meglio mettere in parallelo i secondari e usaro un solo ponte. Se le differenze sono notevoli direi proprio che è il caso di mettere due ponti.
Misura con un multimetro i secondari e poi si decide.

ciao
sono molto simili l'avevo già misurate ,sono tutte 25,8V.
Anche se ho misurato solo un trasformatore,l'altro(quello per l'altro canale) non l'ho ancora misurato,ma credo,vista la qualità di quest'ultimi,che non ci siano variazioni.
Molti sostengono che dividere il lavoro su due ponti,oltre a non sovraccaricare il ponte, si ottiene generalmente un suono migliore,tu ritieni sia solo una questione di voltaggio uguale ,solo questo ti fa propendere per usare un solo ponte?
Questo alimentatore serve per alimentare un kit HEAO LM474C da 200W su 8 ohm,i condensatori che i ponti dovranno caricare sono dei Kendeil da 22000 uF per ogni sezione,quindi 44000 per ampli.
grazie ciao

Andrea Zani ha scritto:
Molti sostengono che dividere il lavoro su due ponti,oltre a non sovraccaricare il ponte, si ottiene generalmente un suono migliore,tu ritieni sia solo una questione di voltaggio uguale ,solo questo ti fa propendere per usare un solo ponte?

Sì, non credo che due ponti possano migliorare il suono. E poi perchè si dovrebbe sovraccaricare il ponte? Basta mettere un ponte con corrente adeguata. Con un ponte come questo ad esempio che problemi ci dovrebbero essere? http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=2278744

ho capito,io utilizzo quei ponti da 35 amper.
credo comunque che ne monterò due se non altro per facilitare il montaggio dato che non ho problemi di fase e cose simili.
Poi,quando arriverà il contenitore dovrò chiedere consigli per non fare casini con le masse e per mettere il contenitore a massa come si deve senza creare ronzii e disturbi vari

Secondo me, se devi alimentare due stadi finali che richiedono ognuno una tensione duale, ti conviene usare due ponti distinti e 4 condensatori in tutto, mettendo in comune solo la massa. Così facendo, miglioreresti la separazione tra i canali riducendo in buona parte la diafonia.

In alternativa, se devi ottenere una sola tensione duale anziché due, ti conviene fare come dice Giancarlo. La storia che due ponti migliorino il suono è la solita buffonata di TNT. Anzi, ti dirò c'è anche chi dice, sempre basandosi su questa diceria, che sia meglio mettere due ponti in parallelo, quando è noto che mettere due diodi in parallelo (come quasi tutti gli altri componenti) è una pessima cosa, oltre che uno spreco di risorse...

tu ritieni sia solo una questione di voltaggio uguale

Voltaggio? What is "voltaggio"? Semmai tensione...

Ma sti amplificatori sono due o uno? I trafo a 2 secondari duali sono due o uno? non si è mica capito.
Se il trafo è uno con gli avvolgimenti uguali, ma uguali anche in corrente, e gli ampli 2 non devi usare il paralelo tratta i secondari come se venissero da due trasformatori diversi. A quel punto puoi scegliere se usare 2 o 4 ponti.

scorpio92 ha scritto:La storia che due ponti migliorino il suono è la solita buffonata di TNT.

outing
a parte che non è solo TNT a proporre questo discorso (un ponte per ogni secondario) anzi probabilmente è una usanza più vecchia di TNT stesso
come mai dici ciò?

Tastiera pazza mi permetto di risponderti io.
Incuriosito da questa faccenda del doppio ponte ho googlato un po' e anche se su diyaudio si è affrontato un problema leggermente diverso, perchè riguarda un trafo con due secondari uguali separati, ma senza le prese centrali, sono giunti a concludere che:
Il single bridge se ben dimensionato e implementato a livello di collegamento di massa - a stella con un unico punto di connessione a telaio per evitare loop di massa - non ha nessun svantaggio rispetto al double bridge.
Infatti il singolo ponte richiede solo maggiori attenzioni rispetto al doppio ponte nel collegamento della massa, che se fatto male potrà dare origine a ronzii.
In breve:
Nel singolo ponte la corrente di caricamento dei condensatori di livellamento (Ampere) moltiplicata per la resistenza (milliOhm) del collegamento tra il terminale del condensatore stesso e il trafo contribuisce a creare una differenza di potenziale che si somma, in serie, alle varie masse dell'amplificatore e che può anche essere significativa e creare ronzii.
Nel doppio ponte i condensatori sono isolati galvanicamente dai secondari del trafo e la corrente di caricamento non contribuisce a creare questa tensione in serie alle masse.
A livello di suono c'è chi dice che con doppio ponte la scena è più ampia e più dettagliata, ma anche chi dice di non aver notato differenze e altri che il Gainclone suona meglio con un solo ponte.

Io credo che il doppio ponte (uno per canale) possa influire sul suono solo se ci sono due trasformatori (un trafo e un ponte per canale) nelle configurazioni dual mono, perchè si ha una migliore separazione dei canali.
Ma si rischia di fare confusione come ha già fatto notare Fabio.. Nel caso di Andrea il singolo trasformatore/canale avrebbe la possibilità del doppio ponte, per cui in totale nella versione stereo sarebbero 4 ponti.. Mi sembra una complicazione inutile se le tensioni ai sec. sono uguali.

Piuttosto ho notato che in molti utilizzano diodi veloci della serie MBR o MUR.

Per maggiori info: http://www.diyaudio.com/forums/chip-amps/12162-2-rectifier-bridges-why-4.html#post143874

ciao
chiarisco un po...
L'idea è questa un trafo come quello descritto ,due ponti ,due condensatori,un finale; due circuiti come questo descritto sopra ,per comporre un'ampli stereo in un unico contenitore.
In pratica un dual mono.
Forse ho fuorviato facendo l'esempio del singolo trasformatore per evitare complicazioni,e ho ottenuto l'effetto contrario...scusate
Per i MUR mi hanno sconsigliato di utilizzarli(lo stesso Alessio) non so perche,forse per le correnti in gioco..però esistono dei MUR da 20 A .......non so..

scorpio92 ha scritto:Secondo me, se devi alimentare due stadi finali che richiedono ognuno una tensione duale, ti conviene usare due ponti distinti e 4 condensatori in tutto, mettendo in comune solo la massa. Così facendo, miglioreresti la separazione tra i canali riducendo in buona parte la diafonia.

In alternativa, se devi ottenere una sola tensione duale anziché due, ti conviene fare come dice Giancarlo. La storia che due ponti migliorino il suono è la solita buffonata di TNT. Anzi, ti dirò c'è anche chi dice, sempre basandosi su questa diceria, che sia meglio mettere due ponti in parallelo, quando è noto che mettere due diodi in parallelo (come quasi tutti gli altri componenti) è una pessima cosa, oltre che uno spreco di risorse...

tu ritieni sia solo una questione di voltaggio uguale

Voltaggio? What is "voltaggio"? Semmai tensione...

Ciao scusa per i termini poco corretti,non sono molto pratico...
le tensioni sono duali per ogni stadio finale,quindi rimango dell'idea che sia meglio montare due ponti per ogni canale

metto un po di foto..
tutto figurativo,per vedere se è corretto

Andrea Zani ha scritto:
Ciao scusa per i termini poco corretti,non sono molto pratico...

Perdonato, ma non farci l'abitudine, eh...

Comunque, Giancarlo parlava giustamente delle tensioni pulsanti, ma è vero anche che tutti quei problemi si risolvono facilmente anche impiegando un solo ponte, ma con qualche piccolo accorgimento: basta interporre la massa stellare tra trasformatore e condensatori ed usare fili corti di sezione adeguata, cosa sempre e comunque doverosa. Alla fine, non avresti alcuno svantaggio. A proposito, quei fili li accorcerei il più possibile.

Piuttosto, se vuoi veramente fare un bel lavoro, a questo punto ti consiglierei vivamente di fare due alimentatori duali separati: ti servono due soli condensatori in più, ed hai i vantaggi di avere una circuitazione veramente dual mono. In questo modo, avresti dei vantaggi notevoli, e renderesti tracurabili anche alcune eventuali pecche degli stadi finali. Avere a disposizione un trasformatore simile e non sfruttarlo fino in fondo mi sembra un delitto...

Ciao,
Niki

madqwerty ha scritto:

scorpio92 ha scritto:La storia che due ponti migliorino il suono è la solita buffonata di TNT.

outing
a parte che non è solo TNT a proporre questo discorso (un ponte per ogni secondario) anzi probabilmente è una usanza più vecchia di TNT stesso
come mai dici ciò?

Giancarlo ha scritto:Tastiera pazza mi permetto di risponderti io.

merci della risposta mi prenderò il giusto tempo a casa per rileggere con più attenzione il tutto...
nel forum il discorso veniva visto in ottica "un secondario -> un ponte" meglio ancora se i secondari erano fisicamente separati su trafo diversi..

scorpio92 ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:
Ciao scusa per i termini poco corretti,non sono molto pratico...

Perdonato, ma non farci l'abitudine, eh...

Comunque, Giancarlo parlava giustamente delle tensioni pulsanti, ma è vero anche che tutti quei problemi si risolvono facilmente anche impiegando un solo ponte, ma con qualche piccolo accorgimento: basta interporre la massa stellare tra trasformatore e condensatori ed usare fili corti di sezione adeguata, cosa sempre e comunque doverosa. Alla fine, non avresti alcuno svantaggio. A proposito, quei fili li accorcerei il più possibile.

Piuttosto, se vuoi veramente fare un bel lavoro, a questo punto ti consiglierei vivamente di fare due alimentatori duali separati: ti servono due soli condensatori in più, ed hai i vantaggi di avere una circuitazione veramente dual mono. In questo modo, avresti dei vantaggi notevoli, e renderesti tracurabili anche alcune eventuali pecche degli stadi finali. Avere a disposizione un trasformatore simile e non sfruttarlo fino in fondo mi sembra un delitto...

Ciao,
Niki

la mia intenzione è quella di fare due alimentatori duali separati se non si è ancora capito ,come ho detto prima,un dual mono, e ho già tutta la roba che mi serve due trafo da 550VA l'uno , 4 condensatori kendeil e 4 ponti diodi...
Si la lunghezza cercherò di ridurla al minimo e di intrecciare tuttol,ma è meglio tenere i condensatori più vicino alla scheda amplificatore oppure è meglio tenerli più vicini al trafo?dato che ho poca confusione in testa non è che mi date qualche dritta come mettere i condensatori di bypass quelli soliti da 100nf sui ponti diodi? o non li metto?!?!?
la configuarzione che utillizzerò è quella descritta da Giancarlo con due ponti per ogni trafo e la massa collegata insieme...
grazie per la vostra pazienza
Aggiungo un po di carne al fuoco,questo sarà un integrato e il pre che voglio usare è quello descritto nell'altro mio post sul potenziometro,però prima voglio sentire come suona,se fa schifo gli metto un prefet....quindi tutto in un unico contenitore,sotto il finale e sopra il pre divisi da una paratia di alluminio quindi sviluppato in altezza...speriamo bene

Andrea Zani ha scritto:
Si la lunghezza cercherò di ridurla al minimo e di intrecciare tuttol,ma è meglio tenere i condensatori più vicino alla scheda amplificatore oppure è meglio tenerli più vicini al trafo?dato che ho poca confusione in testa non è che mi date qualche dritta come mettere i condensatori di bypass quelli soliti da 100nf sui ponti diodi?

Dovresti mettere un condensatore da almeno 100 nF in parallelo ad ogni diodo contenuto nel ponte, quindi 4 per ponte. Puoi usare condensatori ceramici (ottimi) o a film pastico e, già che ci sei, mettine anche uno in parallelo ad ogni elettrolitico.

Tutti i collegamenti devi farli molto corti, sia quelli tra ponte e condensatore che quelli tra condensatore e finale. Viste e condiserate le "dimensioni" dell'alimentazione, per la sezione del cavo non scenderei sotto ai 2.5 mmq.

Andrea Zani ha scritto: è meglio tenere i condensatori più vicino alla scheda amplificatore oppure è meglio tenerli più vicini al trafo?

E' meglio che ponte e condensatori siano più vicini al trafo con i fili il più corto possibile e con i collegamenti a massa fatti in un unico punto (massa a stella) che andrà collegato al telaio (se metallico). Ogni ampli ha sulla sua scheda altri condensatori elettrolitici di "riserva" per ovviare a quelle minime cadute di tensione dovute ai fili. E ovviamente è bene che il trafo e fili in alternata siano lontani dagli ingressi dell'ampli.

scorpio92 ha scritto:

Andrea Zani ha scritto:
Si la lunghezza cercherò di ridurla al minimo e di intrecciare tuttol,ma è meglio tenere i condensatori più vicino alla scheda amplificatore oppure è meglio tenerli più vicini al trafo?dato che ho poca confusione in testa non è che mi date qualche dritta come mettere i condensatori di bypass quelli soliti da 100nf sui ponti diodi?

Dovresti mettere un condensatore da almeno 100 nF in parallelo ad ogni diodo contenuto nel ponte, quindi 4 per ponte. Puoi usare condensatori ceramici (ottimi) o a film pastico e, già che ci sei, mettine anche uno in parallelo ad ogni elettrolitico.

Tutti i collegamenti devi farli molto corti, sia quelli tra ponte e condensatore che quelli tra condensatore e finale. Viste e condiserate le "dimensioni" dell'alimentazione, per la sezione del cavo non scenderei sotto ai 2.5 mmq.

grazie per le preziose informazioni mi saranno molto utili

Giancarlo ha scritto:

Andrea Zani ha scritto: è meglio tenere i condensatori più vicino alla scheda amplificatore oppure è meglio tenerli più vicini al trafo?

E' meglio che ponte e condensatori siano più vicini al trafo con i fili il più corto possibile e con i collegamenti a massa fatti in un unico punto (massa a stella) che andrà collegato al telaio (se metallico). Ogni ampli ha sulla sua scheda altri condensatori elettrolitici di "riserva" per ovviare a quelle minime cadute di tensione dovute ai fili. E ovviamente è bene che il trafo e fili in alternata siano lontani dagli ingressi dell'ampli.

Signori mi vergogno un po ma prima o poi la devo affrontare sta cosa....io la massa non la capisco!!!! ci ho provato mi manca quel qualcosa che mi fa apparire le cose in modo chiaro.....so cos'è la massa a stella ma quante e quali solo le masse che devo portare a centro stella?
ok per primo metto la terra della 220v poi cos'altro devo portare? quella dei condensatori ovvvero la massa che alimenta anche l'ampli??!?!?! quella degli ingressi del pre???
grazie per tutto se fosse possibile vi pagherei una birra anche due

Smonto subito la tua prima certezza
Sul filo della messa a terra ci sono diverse scuole di pensiero: c'è chi dice che vada collegato al telaio il più vicino possibile al punto in cui il cordone di alimentazione entra nell'ampli, altri che dicono che vada collegata allo star ground. Fai delle prove e vedi quale caso ti dà meno rumore, anche se credo che non ci siano grosse differenze. Del resto la funzione primaria della messa a terra resta quello della sicurezza e senza terra l'ampli, se ben cablato, non deve ronzare.

Il tuo nodo di massa principale a "star ground" partirà da un foro nel telaio metallico con vite e dado con rondella dentata, e qui collegherai i fili con capicorda ai condensatoroni di livellamento , alle prese centrali dei trasformatori e all'ingresso GND degli ampli (per ingressi GND intendo quelli di alimentazione e non quelli di segnale).

Le masse di ingresso del preamplificatore non andranno collegate allo star ground. Immagino userai delle prese RCA che dovranno essere del tipo isolato con rondella plastica, la cui massa andrà collegata con cavetto schermato al potenziometro, che a sua volta andrà collegato con altro cavetto schermato all'ingresso del preamplificatore valvolare.

Poi rimane da collegare l'alimentatore del preamplificatore che immagino avrà un trafo dedicato.

Giancarlo ha scritto:Smonto subito la tua prima certezza
Sul filo della messa a terra ci sono diverse scuole di pensiero: c'è chi dice che vada collegato al telaio il più vicino possibile al punto in cui il cordone di alimentazione entra nell'ampli, altri che dicono che vada collegata allo star ground. Fai delle prove e vedi quale caso ti dà meno rumore, anche se credo che non ci siano grosse differenze. Del resto la funzione primaria della messa a terra resta quello della sicurezza e senza terra l'ampli, se ben cablato, non deve ronzare.

Il tuo nodo di massa principale a "star ground" partirà da un foro nel telaio metallico con vite e dado con rondella dentata, e qui collegherai i fili con capicorda ai condensatoroni di livellamento , alle prese centrali dei trasformatori e all'ingresso GND degli ampli (per ingressi GND intendo quelli di alimentazione e non quelli di segnale).

Le masse di ingresso del preamplificatore non andranno collegate allo star ground. Immagino userai delle prese RCA che dovranno essere del tipo isolato con rondella plastica, la cui massa andrà collegata con cavetto schermato al potenziometro, che a sua volta andrà collegato con altro cavetto schermato all'ingresso del preamplificatore valvolare.

Poi rimane da collegare l'alimentatore del preamplificatore che immagino avrà un trafo dedicato.

credo di aver capito,in pratica creo un centro stella,da li partono i cavi della massa di alimentazione a tutti i componenti del sistema,i due fili di massa all'uscita del trafo i terminali di massa dei condensatori e ovviamente i riferimento di massa della scheda ampli....
praticamente nessun collegamento diretto come nelle foto che ho postato ma tutte le masse a centrostella...e devo usare un solo centro stella per tutti e due i canali anche se è un dual mono?
solo una cosa,per il pre,che è nello stesso contenitore del finale,voglio fare un'integrato, utilizzo lo stesso centro stella che ho utilizzato per il finale?
sulla cheda del pre c'è un foro con scritto GND(non quello sui morsetti,un foro metallizzato libero) uso quello come riferimento a massa per il pre,e lo porto assieme al resto a centro stella?
grazie