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over vs up vs non sampling

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over vs up vs non sampling

Messaggio  acvtre il Mar 27 Apr 2010 - 22:45

Immagino che cercare di dire qual è il migliore, sia come l'eterna lotta tra SS e valvole o altre mille cose.
Sta di fatto che vorrei sapere qual è l'effettiva differenza, cosa conviene, cosa no.
Io sono passato da un dac museaudio (non sampling) ad un vecchio dac audio alchemy DIBT (oversampling 8x) e nonostante il mio umile impianto, l'ha differenza è stata quasi immediata, a favore del DIBT.

Da quello che ho letto, tecnicamente il non sampling non è una buona cosa perchè lascia libere le frequenze ultrasoniche e non ci sono filtri e un sacco di distorsioni, per dirla in soldoni.
L'oversampling esiste praticamente da sempre, eppure c'è gente che lo ripudia dicendo che è come la lebbra.
Per quanto riguarda l'upsampling, prima di tutto si legge che è recente, in secondo luogo c'è chi dice che è la scoperta del secolo, chi si limita a dire "Mah..."

Insomma, facciamo un po' di chiarezza?

P.S.: questo link l'ho trovato molto interessante http://www.audioholics.com/education/audio-formats-technology/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  piero7 il Mar 27 Apr 2010 - 22:48

è solo una questione di opinioni. Se vuoi un suggerimento, prendi un dac che abbia tutte e due le possibilità e poi lascia alle tue trombe di eustachio la scelta. Il gigawork ha la possibilità di escludere l'upsampling, senza trafo lo preferivo senza, con i trafo con.

Non c'è un "meglio" ma solo compromessi. Come al solito...

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  acvtre il Mar 27 Apr 2010 - 23:07

@piero7 ha scritto:è solo una questione di opinioni. Se vuoi un suggerimento, prendi un dac che abbia tutte e due le possibilità e poi lascia alle tue trombe di eustachio la scelta. Il gigawork ha la possibilità di escludere l'upsampling, senza trafo lo preferivo senza, con i trafo con.

Non c'è un "meglio" ma solo compromessi. Come al solito...
Ma non dirmi così dai, è la risposta che temevo più di tutte.
Cmq, tecnicamente, per quello che ho velocemente letto è capito, pare che il non sampling sia in qualsiasi caso sconsigliato.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  piero7 il Mar 27 Apr 2010 - 23:56

@acvtre ha scritto:
@piero7 ha scritto:è solo una questione di opinioni. Se vuoi un suggerimento, prendi un dac che abbia tutte e due le possibilità e poi lascia alle tue trombe di eustachio la scelta. Il gigawork ha la possibilità di escludere l'upsampling, senza trafo lo preferivo senza, con i trafo con.

Non c'è un "meglio" ma solo compromessi. Come al solito...
Ma non dirmi così dai, è la risposta che temevo più di tutte.
Cmq, tecnicamente, per quello che ho velocemente letto è capito, pare che il non sampling sia in qualsiasi caso sconsigliato.

non dar retta, ascolta e giudica con le tue orecchie, che son profondamente diverse dalle orecchie di chiunque altro

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Miclaud il Mer 28 Apr 2010 - 0:13

Ciao, io ho un V-dac che upsampling e, siccome anche io sono curiosissimo di conoscere la tecnologia NOS, presto mi dovrebbe arrivare un bel valab da provare. Ti farò sapere le mie impressioni Wink


Ad ogni modo, leggendo in giro mi pare notare questo trend di opinioni: upsampling = dettaglio e velocità; no oversampling = caldo e poco affaticante.
Sciocchezze o c'è un fondo di verità?

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  piero7 il Mer 28 Apr 2010 - 0:21

@Miclaud ha scritto:Ciao, io ho un V-dac che upsampling e, siccome anche io sono curiosissimo di conoscere la tecnologia NOS, presto mi dovrebbe arrivare un bel valab da provare. Ti farò sapere le mie impressioni Wink


Ad ogni modo, leggendo in giro mi pare notare questo trend di opinioni: upsampling = dettaglio e velocità; no oversampling = caldo e poco affaticante.
Sciocchezze o c'è un fondo di verità?

per essere obiettivi, bisognerebbe che il dac sia lo stesso e provare con o senza upsample, se son diversi i dac, chip e stadi di bf, già le differenze tra i due chip e stadi di bf ti possono fuorviare, e non di poco, non ti pare?

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Oscar il Mer 28 Apr 2010 - 0:27

@Miclaud ha scritto:Ciao, io ho un V-dac che upsampling e, siccome anche io sono curiosissimo di conoscere la tecnologia NOS, presto mi dovrebbe arrivare un bel valab da provare. Ti farò sapere le mie impressioni Wink


Ad ogni modo, leggendo in giro mi pare notare questo trend di opinioni: upsampling = dettaglio e velocità; no oversampling = caldo e poco affaticante.
Sciocchezze o c'è un fondo di verità?

Più che verità... direi ideologie strane. Il non-oversamplig dà al suono una "imprecisione" che da molti è confusa con il suono "caldo e musicale". Peccato che si perdono per strada buona parte delle informazioni audio e creano artefatti del suono non propriamente "buoni" per l'impianto e le orecchie.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Miclaud il Mer 28 Apr 2010 - 0:30

@piero7 ha scritto:

per essere obiettivi, bisognerebbe che il dac sia lo stesso e provare con o senza upsample, se son diversi i dac, chip e stadi di bf, già le differenze tra i due chip e stadi di bf ti possono fuorviare, e non di poco, non ti pare?

Questo è sacrosanto, credo, ma non credo sia possibile fare un confronto simile, ma potrei sbagliarmi!
Al di là di tutto, V-dac e Valab sono sulla stessa fascia di mercato, quindi un confronto, al di là di tutto, può essere interessante.
Chiaramente non sarebbe un test risolutivo del confronto NOS vs. Upsampling.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  icsnerdics il Mer 28 Apr 2010 - 0:48

ma lo volete far riposare in pace Nyquist?
l'oversampling fa quello che ci si aspetta da un DAC, l'upsampling usa metodi statistici e matematici per dare qualcosa in più, se al vostro orecchio piace l'artefatto vada per l'upsampling, se invece il vostro orecchio ha un ego incredibile e si sdegna di sentire qualcosa di non veritiero allora andate di oversampling.
ne uno ne l'altro sono approcci sbagliati, così fosse non potremmo ne telefonare via internet, ne fare un archivio compresso con i nostri pc e aspettarci che quando lo decomprimiamo troviamo qualcosa di non vero.
a me per esempio la matematica e la statistica stanno simpatiche, ma magari il suono in upsampling mi fa cagare, so gusti.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  acvtre il Mer 28 Apr 2010 - 8:22

@icsnerdics ha scritto:ma lo volete far riposare in pace Nyquist?
l'oversampling fa quello che ci si aspetta da un DAC, l'upsampling usa metodi statistici e matematici per dare qualcosa in più, se al vostro orecchio piace l'artefatto vada per l'upsampling, se invece il vostro orecchio ha un ego incredibile e si sdegna di sentire qualcosa di non veritiero allora andate di oversampling.
ne uno ne l'altro sono approcci sbagliati, così fosse non potremmo ne telefonare via internet, ne fare un archivio compresso con i nostri pc e aspettarci che quando lo decomprimiamo troviamo qualcosa di non vero.
a me per esempio la matematica e la statistica stanno simpatiche, ma magari il suono in upsampling mi fa cagare, so gusti.
Ma cosa intendi per artefatto? Si inventa frequenze, riproduce in modo "personale"...?

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Telstar il Mer 28 Apr 2010 - 11:02

Topic troppo complesso da affrontare in pochi messaggi. Ed è impossibile fornire una risposta secca.
Il problema, una volta assodato che non filtrare crea i problemi evidenziati da Oscar, è nel filtraggio.

@Oscar ha scritto:
Più che verità... direi ideologie strane. Il non-oversamplig dà al suono una "imprecisione" che da molti è confusa con il suono "caldo e musicale". Peccato che si perdono per strada buona parte delle informazioni audio e creano artefatti del suono non propriamente "buoni" per l'impianto e le orecchie.

BTW, non si perde proprio niente, a meno che non ti riferisci al rolloff in alta frequenza.
Gli artefatti a frequenze molto alte sono una realtà e sostanzialmente inevitabili.
(nota che sto considerando DAC classici con sorgente redbook)

Dall'altra parte abbiamo algoritmi di filtro sinc(x) che cambiano completamente il segnale originario, resampling fatto a step anziché in un unico passaggio (con le ovvie deleterie conseguenze), a causa della scarsa potenza disponibile.
Uno dei pochi sistemi di filtraggio hardware poco lossy è il Digimaster della Wadia, come implementato nella serie 9.

E mia opinione (avvalorata da svariate prove e ricerche) che i filtri soprattutto quelli passivi degradano pesantemente il segnale, molto più che lasciare liberi e giocondi artefatti a 40+khz.
I filtri digitali invece hanno seri problemi nel dominio del tempo (uno su tutti: ringing). Se volete acculturarvi leggete i white paper di Lavry e Hansen (Ayre).
AFAIK non esiste neppure un filtro implementato in hardware (intendo in un convertitore, sia anche tramite potenti processori) che non altera i sample originali del segnale.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Telstar il Mer 28 Apr 2010 - 11:07

@Miclaud ha scritto:
Questo è sacrosanto, credo, ma non credo sia possibile fare un confronto simile, ma potrei sbagliarmi!
Al di là di tutto, V-dac e Valab sono sulla stessa fascia di mercato, quindi un confronto, al di là di tutto, può essere interessante.
Chiaramente non sarebbe un test risolutivo del confronto NOS vs. Upsampling.

Quello sarebbe un classico confronto mele-pere. Utile solo per sapere quale prodotto NEL SUO INSIEME ti piace di più, non per confrontare NOS vs OS.

Come è stato detto servirebbe lo stesso dac con opzione inseribile a piacimento.
Ne aggiungo un'altra: il dac deve essere necessariamente multibit (ovvero ladder/R2R), perché i dac sigma-delta (che sono il 99%) non possono funzionare senza oversampling. Quindi la lista è molto ridotta.

Io cmq un paio d'anni fa quel confronto l'ho fatto (col pcm1704, che ritengo uno dei miglior chip in assoluto).
No, non vi dico cosa ne penso. Lo potete capire dal mio primo post in questo thread.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Telstar il Mer 28 Apr 2010 - 11:09

@acvtre ha scritto:
Ma cosa intendi per artefatto? Si inventa frequenze, riproduce in modo "personale"...?

Si intende sprurie, errori che vengono generati nel processo di conversione in analogico. Sono inevitabili e vanno resi inaudibili*

(*nota che non ho scritto filtrati, com'è prassi comune)

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  acvtre il Mer 28 Apr 2010 - 11:16

Quindi si continua di oversampling e siamo tutti felici.
Ma allora perchè i tanto blasonati zero DAC e gigawork sono in upsampling e dicono siano tanto buoni da battere dac n volte il loro valore?

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Oscar il Mer 28 Apr 2010 - 12:12

@Telstar ha scritto:Topic troppo complesso da affrontare in pochi messaggi. Ed è impossibile fornire una risposta secca.
Il problema, una volta assodato che non filtrare crea i problemi evidenziati da Oscar, è nel filtraggio.

@Oscar ha scritto:
Più che verità... direi ideologie strane. Il non-oversamplig dà al suono una "imprecisione" che da molti è confusa con il suono "caldo e musicale". Peccato che si perdono per strada buona parte delle informazioni audio e creano artefatti del suono non propriamente "buoni" per l'impianto e le orecchie.

BTW, non si perde proprio niente, a meno che non ti riferisci al rolloff in alta frequenza.
Gli artefatti a frequenze molto alte sono una realtà e sostanzialmente inevitabili.
(nota che sto considerando DAC classici con sorgente redbook)

Dall'altra parte abbiamo algoritmi di filtro sinc(x) che cambiano completamente il segnale originario, resampling fatto a step anziché in un unico passaggio (con le ovvie deleterie conseguenze), a causa della scarsa potenza disponibile.
Uno dei pochi sistemi di filtraggio hardware poco lossy è il Digimaster della Wadia, come implementato nella serie 9.

E mia opinione (avvalorata da svariate prove e ricerche) che i filtri soprattutto quelli passivi degradano pesantemente il segnale, molto più che lasciare liberi e giocondi artefatti a 40+khz.
I filtri digitali invece hanno seri problemi nel dominio del tempo (uno su tutti: ringing). Se volete acculturarvi leggete i white paper di Lavry e Hansen (Ayre).
AFAIK non esiste neppure un filtro implementato in hardware (intendo in un convertitore, sia anche tramite potenti processori) che non altera i sample originali del segnale.

Come non quotarti??

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  florin il Mer 28 Apr 2010 - 12:43

@acvtre ha scritto:Quindi si continua di oversampling e siamo tutti felici.
Ma allora perchè i tanto blasonati zero DAC e gigawork sono in upsampling e dicono siano tanto buoni da battere dac n volte il loro valore?

L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta propio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.
Per capire le differenze,vai da qualche amico a sentire un Gigawork(o comprati uno).

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  piero7 il Mer 28 Apr 2010 - 12:45

@acvtre ha scritto:Quindi si continua di oversampling e siamo tutti felici.
Ma allora perchè i tanto blasonati zero DAC e gigawork sono in upsampling e dicono siano tanto buoni da battere dac n volte il loro valore?

guarda che liscio il gigawork non è mica tutta sta meraviglia, è un dac economico che con due buoni trafos guadagna tantissimi punti, ma non credere agli ammazza giganti, perchè nessun Davide può uccidere un Golia.

Comunque oggi, lo tolgo l'upsampling per provare con la modifica florin come va (come puoi vedere meglio avere la possibilità di scelta e lasciar decidere alle tue orecchie che fidarti delle orecchie altrui)

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Telstar il Mer 28 Apr 2010 - 13:02

@florin ha scritto:
Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta propio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.

Sei stato molto chiaro. L'esempio però non è calzante al 100%, perché cambiando un ampli o un diffusore NON cambiamo completamente i contenuti del segnale ricreandone uno fittizio (che può anche suonare "bene", ma tecnicamente un cambiamento del 99,9999% dei sample non può essere considerato positivo).

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  acvtre il Mer 28 Apr 2010 - 14:15

@florin ha scritto:
@acvtre ha scritto:Quindi si continua di oversampling e siamo tutti felici.
Ma allora perchè i tanto blasonati zero DAC e gigawork sono in upsampling e dicono siano tanto buoni da battere dac n volte il loro valore?

L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta propio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.
Per capire le differenze,vai da qualche amico a sentire un Gigawork(o comprati uno).
La cosa di cui non mi riesco a capacitare è: come sia possibile aggiungere informazioni a quelle che manda la sorgente.
Se il lettore cd, o il pc, o qualsiasi altra sorgente, manda un certo segnale con una certa quantità di dati, com'è possibile che il DAC ne aggiunga? da dove li prende?

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  icsnerdics il Gio 29 Apr 2010 - 1:50

@acvtre ha scritto:
@florin ha scritto:
@acvtre ha scritto:Quindi si continua di oversampling e siamo tutti felici.
Ma allora perchè i tanto blasonati zero DAC e gigawork sono in upsampling e dicono siano tanto buoni da battere dac n volte il loro valore?

L'Upsampling utilizza un complesso algoritmo matematico per estrapolare informazioni aggiuntive dai CD esistenti. Dal punto di vista psicoacustico, inizialmente danno l'impressione di essere dettagli provenienti dall'intervallo delle frequenze medie. Se confrontate un'unità con upsampling con una senza (o con oversampling), inizierete a sentire una enorme quantità di dettagli in più, da un estremo all'altro, non solo nei medi.

Le cose cambiano, proprio come quando ascoltiamo un paio di diffusori o un sistema che è molto più trasparente del nostro. La profondità del palcoscenico, la presentazione, la dinamica, la raffinatezza complessiva (soprattutto nelle voci): tutto cambia. Si tratta propio di questo: cambiamento. Può essere interpretato in positivo o in negativo, ma questo dipende esclusivamente dai gusti di chi ascolta, e da nessun altro.
Per capire le differenze,vai da qualche amico a sentire un Gigawork(o comprati uno).
La cosa di cui non mi riesco a capacitare è: come sia possibile aggiungere informazioni a quelle che manda la sorgente.
Se il lettore cd, o il pc, o qualsiasi altra sorgente, manda un certo segnale con una certa quantità di dati, com'è possibile che il DAC ne aggiunga? da dove li prende?

se vuoi puoi leggerti Théorie analytique de la chaleur o andare su uichipedia e cercare la trasformata di Fourier.
Comunque se studi un po' di matematica scopri che c'è un fantastico mondo che riesce a prevedere cosa c'è nel mezzo di altre due cose secondo esperienza passata, una densità di probabilità, una botta di culo o quel che vuoi.
Immagina il più grande paninaro del mondo, questo uomo conosce tutti i panini del mondo... ora dagli due fette di pane dell'insalata e dei pomodori... con una certa probabilità saprà dirti cosa ci sta bene tra questi ingredienti e con un certo criterio ci infilerà dentro quell'ingrediente che completa il panino.
Ecco. Questo è quello che succede nell'upsampling.
Se lo spiego più terra terra, finiamo tutti e due col grugno grattuagiato sull'asfalto.

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  piero7 il Gio 29 Apr 2010 - 1:57

Definizione tecnica: Processo utilizzato nei sistemi audio digitali allo scopo di migliorare le prestazioni del filtro anti-aliasing. La frequenza di campionamento viene moltiplicata per un valore fisso (generalmente compreso tra 12 e 128) in modo da aumentare la banda passante ed eliminare più efficacemente le frequenze al di sopra del tasso di Nyquist.

In pratica, per capire graficamente come viene ricreata la sinusoide del messaggio sonoro da un segnale digitale (che sono punti):

http://demonstrations.wolfram.com/SamplingADigitalSignal/

ci sono più punti che definiscono la sinusoide (il segnale audio) che definiscono meglio la forma d'onda. Più punti migliore rappresentazione della curva, meno punti, curva più seghettata (per dirla alla mangia e bevi) Very Happy

In pratica vera ascolta uno e l'altro e decidi tu cosa ti piace di più

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Re: over vs up vs non sampling

Messaggio  Smanetton il Gio 29 Apr 2010 - 6:18

@icsnerdics ha scritto:...Immagina il più grande paninaro del mondo, questo uomo conosce tutti i panini del mondo... ora dagli due fette di pane dell'insalata e dei pomodori... con una certa probabilità saprà dirti cosa ci sta bene tra questi ingredienti e con un certo criterio ci infilerà dentro quell'ingrediente che completa il panino.
Ecco. Questo è quello che succede nell'upsampling.
Icsnerdics, ti abbraccerei! Very Happy
Non hai veramente capito qualcosa finché non sei in grado di spiegarlo a tua nonna. (Albert Einstein)

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