Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori?

Ciao A tutti.

Cercherò di descrivere nella maniera più chiara possibile l'episodio:

l'idea era mandare in straming wifi file mp3 in rete da foobar allo streamer-ampli selezionandolo come output da foobar.
Ho settato per prova l'equalizzatore interno di foobar per vedere se effettivamente andasse a modificare il suono.
(cosa che l'equalizzatore interno di spotify ad esempio non faceva)



Più o meno il settaggio di prova era quello dell'immagine.

Quello che ne è scaturito è stato un suono sporco, gracchiante, distorto, non saprei come descriverlo
Il volume era al 50%, penso che sia andato circa 10/20 secondi, il tempo di disabilitare l'equalizzatore.

Note:

è stata fatta una prova successivamente A volume 10% (il volume di foobar quando si usa lo streamer ampli come output coincide col volume di quest'ultimo) e il suono della canzone in questione con equalizzatore settato nello stesso modo, è rimasto sporco, gracchiante, distorto esattamente come a volume 50%.
Facendo un'altra prova, utilizzando cuffie attaccate direttamente al jack audio del notebook e sentendo il brano in questione nelle medesime condizioni risultava invece normale, solo più ricco di bassi , ma pulito.

Ad una prova d'ascolto della mia catena hifi dopo questo episodio, non si notano strani rumori strani; i diffusori funzionano apparentemente bene.
C'è da dire però che non ho questi diffusori da anni, non ho l'orecchio così allenato e un brano prova che conosca a memoria che permetta di capire se effettivamente ci siano stati dei danneggiamenti seppur lievi.

Mi interessa capire però nello specifico cosa possa essere successo a livello teorico e fisico, e se si può escludere in maniera oggettiva, senza smontare i woofer e tweeter dei diffusori per un test con strumentazione in laboratorio e senza basarsi solo su una prova d'ascolto, se ci siano stati danni seppur lievi.

5eya ha scritto:Ciao A tutti.
di capire se effettivamente ci siano stati dei danneggiamenti seppur lievi.

Se non è rotto, non lo aggiustare.
È un famoso consiglio che si danno gli informatici.
È normale farsi paranoie sui nostri preziosi impianti, ma se il problema non lo percepisci, ora non c'è. Se sarà foriero di danni futuri, lo percepirai: per ora goditi le casse che suonano bene.
Scusa la franchezza.

arthur dent ha scritto:

5eya ha scritto:Ciao A tutti.
di capire se effettivamente ci siano stati dei danneggiamenti seppur lievi.

Se non è rotto, non lo aggiustare.
È un famoso consiglio che si danno gli informatici.
È normale farsi paranoie sui nostri preziosi impianti, ma se il problema non lo percepisci, ora non c'è. Se sarà foriero di danni futuri, lo percepirai: per ora goditi le casse che suonano bene.
Scusa la franchezza.

Quoto, +1.

arthur dent ha scritto:

5eya ha scritto:Ciao A tutti.
di capire se effettivamente ci siano stati dei danneggiamenti seppur lievi.

Se non è rotto, non lo aggiustare.
È un famoso consiglio che si danno gli informatici.
È normale farsi paranoie sui nostri preziosi impianti, ma se il problema non lo percepisci, ora non c'è. Se sarà foriero di danni futuri, lo percepirai: per ora goditi le casse che suonano bene.
Scusa la franchezza.

Ci mancherebbe,
d'altro canto io sono venuto qui sul forum per cercare qualcuno che avesse conoscenze es esperienza nell'acustica e nel funzionamento di un duffusore e delle sue componenti proprio perchè per natura sono curioso e non mi basta accontentarmi di "sentire le casse che suonano bene"
Le casse suonano bene perchè sono casse da 3.000€ e con un ampli streamer da 6.000€ e per "sfondarle" sono consapevole che avrei dovuto fare ben altro.
Ma quando l'impianto sale a certi livelli è giusto che si voglia capire pià nel dettaglio eventuali dinamiche e ci dia fastidio anche solo il pensiero che delle casse possano non suonare più all 100% , anche se il proprio orecchio inesperto non dovesse riuscire a captare la differenza.
Come da titolo potrano essere solo paranoie , non lo so, ero venuto qui per poterlo capire.
Se avessi avuto un impianto da poche centinaia di euro o fossi stato una persona che si fosse accontentata di sentire le casse suonare ancora senza macro difetti non sareinemmeno preso la briga di scrivere su un forum.

In pratica, è una tutta una questione di quanto costa un impianto.

Alessandro Gurato ha scritto:Provo a rispondere anche se non conosco foobar . Risulta evidente che hai saturato uno stadio del sistema con un livello troppo alto e relativo clipping . Il fatto che anche a volume 10% il suono restasse distorto significa che la saturazione avveniva a monte di quel controllo di volume. Ora , nonostante la tua chiara descrizione, faccio fatica a capire esattamente come si è svolta la prova, comunque cosa può essere successo di irreparabile ? probabilmente niente , i rischi di massima ci sono solo per trasduttori, gli altoparlanti ma non credo sia il tuo caso. Se già abbiamo detto che il problema era a monte del volume, sicuramente non abbiamo sovraccaricato i woofer, per i twetter si potrebbe comunque ipotizzare un sovraccarico possibile in quanto la distorsione significa produzione di armoniche quindi energia a frequenze più elevate . Ma la correzione riguardava i bassi profondi e penso che non possa comunque essere arrivato granchè ai twetter.  Come valutare strumentalmente ? basta un analizzatore di spettro un microfono da misura e una camera anecoica, un buon generatore di segnali a bassa distorsione e qualcosa si comincia a capire .
Naturalmente scherzo ma ti consiglio di accontentarti di prove di ascolto , magari mirate ad osservare particolari difetti. Ascolta i twetter da vicino,  se accerti che suonano , che effettivamente gli alti li stanno riproducendo loro , sei già a buon punto, generalmente se sovraccaricati si interrompono e non suonano . I woofer possono più facilmente subire danni meccanici ma anche quelli sono individuabili ad orecchio , sempre ascoltando anche da vicino. Puoi anche aiutarti scaricando un generatore software e riproducendo un tono basso. Attenzione però al volume soprattutto se con il generatore vuoi testare anche i twetter , si fa presto a fare danni.

Intanto grazie per la risposta,
ma dici che potrebbe servire se caricassi un estrapolato della canzone in questione prima e dopo la modifica all'equalizzatere per provare a farvi sentire che tipo di suono è stato mandato alle casse?
Non riesco innanzitutto a capire perchè sentendo con degli auricolari attaccati al jack del notebook il risultato di quella modifica sull'equalizzatore non produceva distorsione mentre mandando in streaming ai diffusori il risultato era completamtne diverso , anche a bassissimo volume....
Sarebbe interessante capire se il segnale arrivasse in maniera corretta alle casse e fossero loro a riprodurlo in quel modo, con quel "disturbo" oppure se il segnale venisse mandato alle casse già così "disturbato" dall'amplificatore.

A generare le varie paure e paranoia probabilemente c'è la somiglianza di questa canzone/suono "distorto" a quello che nel corso della vita mi capitò di sentire in situazioni dove magari in impianti scadenti (casse scadenti con ampli potente o viceversa, o ancora audio della macchina) si alzava il volume a tal punto che andava tutto in distorsione.
Non dico che il suono sentito sul mio impianto era lo stesso ma poteva ricordarlo....
Ecco in quelle famose occasioni nel mio immaginario quel suono distorto legato a volume altissimo mi dava la senzazione che potesse causare danni fisici ai materiali dei diffusori, soggetti ed escursioni eccessive, per cui mebrane nei woofer e nei tweeter... non so cosa effettivamnte poteva danneggiarsi nei tweeter in frangenti simili.... Sempre ammesso che questi frangenti potessero veramente danneggiare come descritto i componenti....
Data la mia poca conoscenza dell'acustica e dell'anatomia dei diffusori e di come lavorano non sono nemmeno certo di queste "credenze"

Ora spiegato la motivazione delle mie "paure" c'è da fare un'analisi sulla situazione attuale e se possa essere sovrapposta agli esempi sopra indicati.
In primo luogo qui non sono sicuro di essere in presenza di distorsione , e sucuramente non è stata causata da un volume eccessivo (al momento del fatto si lavorava al 50%). Non dovremmo quindi essere in presenza di fattori fisici come delle escursioni troppo elevate date ad esempio da volume troppo alto (ammesso che possano causare danni per pochi secondi) dato che il suono come detto è stato verificato fosse così gracchiante già al 10%.

Si potrebbe pensare che il suono scaturito dalla modifica dell'equalizzatore possa essere paragonabile ad esempio ad una lamiera che si accartoccia in un carcrash di un film o ad un'esplosione? Noi usiamo abitualmente i nostri diffusori a volumi anche altre il 50% per vedere film in cui compaiono tipologie si suoni "borderline" che "strappano". Eppure questi non danneggiano i nostri diffusori.Però ripeto sono solo suppposizioni.
Non riesco a capire più che altro le dinamiche con cui un altoparlante generi un suono che al nostro orecchio suoni cos'ì "distorto e gracchiante". Se lo produce anche a basso volume vorrebe dire che il suono, l'onda, è fatta proporio così in quella maniera? e che l'altoparlante "si muove" e "vibra " proprio per riprodurre quel tipo di suono?

SGH ha scritto:In pratica, è una tutta una questione di quanto costa un impianto.

no....

5eya ha scritto:

SGH ha scritto:In pratica, è una tutta una questione di quanto costa un impianto.

no....

Mi sembrava ci tenessi tanto a farcelo sapere.
Sai, se impianti "da poche centinaia di euro" non meritassero la briga di scrivere, questo forum non esisterebbe.

I miei altoparlanti hanno subito un improvviso eccesso di potenza per una ventina di secondi, risultato: gran puzza di bruciato e nessun suono, vivi tranquillo che non è successo nulla.

giucam61 ha scritto:I miei altoparlanti hanno subito un improvviso eccesso di potenza per una ventina di secondi, risultato: gran puzza di bruciato e nessun suono, vivi tranquillo che non è successo nulla.

Grazie del feedback . COme mai hanno subito un improvviso eccesso di potenza se si può sapere? Nel mio caso dovrebbe essere un po' diversa la dinamica (in teoria) e comunque sarebbe bello sapere con certezza che il "danno" sia o zero o 1 (dove uno sta per nessun suono e puzza di bruciato XD) e che non ci siano vie di mezzo .

Le casse non hanno subito nessun eccesso di potenza, hai semplicemente mandato in clipping il tuo bello e costoso amplificatore usando in maniera maldestra l'equalizzatore, e le casse non hanno fatto altro che riprodurre il segnale distorto che gli arrivava dall'ampli.

Dalla foto che hai postato non si capisce di quanto tu abbia "alzato" i bassi con l'equalizzazione, ma trattandosi di equalizzatore software la scala potrebbe tranquillamente essere di 24db se non di più. Considerando che la grandissima parte della potenza di un ampli viene utilizzata per la riproduzione dei bassi e che a un incremento di 3db equivale un raddoppio della potenza, guarda l'equalizzazione che hai impostato e fai tu i conti.
Questo è uno dei motivi per cui le equalizzazioni andrebbero fatte sempre "a togliere", e perché gli equalizzatori fatti un po' meglio hanno anche un anticlipping.

Va anche detto che non tutti gli ampli rispondono in maniera così marcata al clipping. Questo di solito denota carenze dal punto di vista costruttivo, oppure si è in presenza di un accoppiamento palesemente errato tra ampli e casse (ad esempio ampli poco potente e case poco efficienti).

Sono molti i parametri che influiscono sulla qualità del suono, e il costo di acquisto a mio modesto parere raramente è un parametro su cui basarsi o un metro di giudizio sulla qualità di quella che ora va di moda chiamare "catena" e che io invece continuo a chiamare "impianto", se non altro perché la parola catena mi porta alla mente immagini di privazione di libertà e schiavitù, che è un problema di moltissimi audiofili.

5eya ha scritto:

giucam61 ha scritto:I miei altoparlanti hanno subito un improvviso eccesso di potenza per una ventina di secondi, risultato: gran puzza di bruciato e nessun suono, vivi tranquillo che non è successo nulla.

Grazie del feedback . COme mai hanno subito un improvviso eccesso di potenza se si può sapere? Nel mio caso dovrebbe essere un po' diversa la dinamica (in teoria) e comunque sarebbe bello sapere con certezza che il "danno" sia o zero o 1 (dove uno sta per nessun suono e puzza di bruciato XD) e che non ci siano vie di mezzo .

L'ho già raccontato qui, molto semplicemente 2 miniterroristi hanno preso in mano il tablet che stava comandando l'impianto alzando inavvertitamente il volume al massimo, potenza dichiarata (ottimisticamente) 600w, gli altoparlanti ne sopportano 50..

Sicuramente è possibile saturare non solo lo stadio finale, però il fatto che la distorsione restasse anche a basso volume, senza sapere quanta potenza l'ampli fosse chiamato ad erogare a quel volume, e senza conoscere la curva del clipping del tuo ampli, non consente di escludere una semplice saturazione dello stadio finale.
Gli ampli che hanno una curva del clipping meno ripida consentono l'ascolto in clipping moderato senza che questo venga avvertito affatto o lievemente (esempio tipico i valvolari, ma anche alcuni ampli a stato solido hanno curve di clipping "morbide"). Per certi versi sono più pericolosi (per se stessi oltre che per i diffusori) perché erogano più potenza del dichiarato in distorsione e senza che uno se accorga a orecchio.
Quelli con curva di clipping ripida invece diventano inascoltabili già a pochissimi watt oltre il clipping e quindi è più difficile fare danni.
Non è la "distorsione" in se che danneggia gli altoparlanti, se così fosse non si potrebbero ascoltare o suonare certi generi musicali, ma la potenza che arriva ai traduttori.
Se un ampli da 50w ha il 25% di distorsione a 60w, difficilmente potrà danneggiare dei trasduttori da 100w.
Al contrario, se un ampli da 50w, ha il 2% di distorsione a 100 watt sarà più facile che possa fare danni (se uno individua il volume massimo di ascolto "a orecchio").

Per toglierti il dubbio potresti semplicemente misurare con un tester quanto tira fuori l'ampli, partendo con volume zero e alzando progressivamente fino a quando lo strumento indica la potenza nominale dell'ampli. Potrebbe benissimo essere che il finale eroghi più della sua potenza massima anche a volume quasi zero.
È fisicamente impossibile danneggiare un trasduttore se non gli arriva più potenza di quella che è destinato a sopportare, a prescindere dalla distorsione, quindi è un esperimento perfettamente sicuro.

L'articolo da te postato è interessante ma come è normale che sia trattandosi di un articolo molto divulgativo (e per questo utile), non approfondisce alcuni aspetti. Vera la questione del clipping, che però non e sempre uguale come viene semplificato nell'articolo, cosi come non è sempre uguale la questione delle armoniche.
Inoltre nell'articolo si fa sempre riferimento alla potenza che arriva al trasduttore.
In presenza di distorsione non è che la potenza arriva tutta al tweeter (altrimenti il woofer non suonerebbe), quindi comunque, seppure alterate, le armoniche sono presenti su tutto lo spettro.
In altre parole (e semplificando) non e che un ampli da 100w in clipping mandi tutti i 100 watt al tweeter, magari ne mandera 30 anziche i 20 che gli avrebbe inviato alla massima potenza non in clipping.
Altra cosa da considerare, in un sistema passivo, è il ruolo del filtro in relazione alla potenza, perche anche i filtri possono "bruciarsi" e a seconda di come sono progettati può anche essere che si bruci un filtro prima di un trasduttore, ma questo è un altro discorso che e meglio non affrontare per niente, in quanto lungo complesso e anche perche non ho la conoscenza necessaria per entrare nei dettagli della questione qualora fosse necessario.

Infine, io non ho mai affermato che il tuo tweeter "regga" 100w, era ovviamente solo un numero a caso, una cifra tonda, cosi come quelli che ho usato per descrivere il comportamento degli amplificatori, e comunque ti informo che esistono anche tweeter (in ambito professionale) che reggono  100 watt in continuo e olltre.

Quindi il modo corretto di operare, se tu decidessi di sperimentare, sarebbe prima cosa di conoscere la potenza in continuo del tuo tweeter, e poi effettuare la misurazione della potenza senza eccedere di molto quel valore.
Se il tuo tweeter ha una valore di potenza in continuo di DICIAMO 10 watt, e se tu non alzi il volume oltre i 15-20 watt in programmazione musicale, considerata anche la componente di armoniche che finiscono sul woofer puoi stare tranquillo che al tweeter non arrivano più dei 10watt per i quali è progettato, e che quindi non si brucia.
Se ammettiamo a 15 watt è presente distorsione su un ampli da DICIAMO 60 watt, vuol dire che il problema è altrove (perche il finale non puo essere in clipping a 1/4 della potenza).
Se non è presente distorsione alzi un POCHINO alla volta e vedi a quale valore inizia a clippare, considerando che non è che appena l'ampli va un po in clipping il trasduttore si autodistrugge immediatamente.
Cosi facendo individui un valore di potenza corrispondente al volume che tu consideri basso, ma che magari non lo è per l'ampli o per le casse.

Detto questo ovviamente non mi assumo nessuna resposabilià qualora decidessi di fare questa prova, che ha senso solo ed esclusivamente a titolo di conoscenza, in quanto comunque è evidente che si tratti di un problema di clipping o di saturazione da qualche altra parte causata da un uso maldestro dell'equalizzatore.
Ho scrtto quello che ho scitto perche ti interrogavi sul perchè del fenomeno e come fare per accertarlo, e a mio modesto avviso quella che ho indicato sarebbe la prima cosa da fare.
Se invece sei semplicemente interessato a che la cosa non si ripeta, non sperimentare niente, ma limitati a non usare più l'equalizzatore senza aver prima aperto un thread chiedendo consigli su come usare un equalizzatore senza fare danni.

PS
Per quanto riguarda la misurazione della potenza con tester e pinza amperometrica questo non solo è possibile, ma ti linko anche un video dove ti spiega come farlo.
Oppure se non hai ne uno ne l'altro e hai paranoie del genere (come le ho anche io anche se molto di rado) ti consiglio di comprare direttamente un power display specifico per impianti hi-fi, che anche io ho e che trovo molto utile per molte altre cose, al di la della preoccupazione se sto mandando troppa potenza ai diffusori.

Bene, sono d'accordo meglio che non tocchi niente ! Nemmeno l'equalizzatore visti i risultati

Tutti professionisti in questo forum, compreso chi misura gli ampli per professione ma non sa che Watt = Volt x Ampere...

Accidenti, si litiga pure sulla legge di Ohm! 

pare che Salvini la voglia cambiare,
ma la Meloni abbia detto di no, perché non ci sono i fondi.

Ma no, Valterneri, litigare e un altra cosa...
È un civile confronto di opinioni in cui ho inserito una nota di sarcasmo.
Non penso che il thread sia di particolare interesse tuttavia faccio notare che in presenza di una sovrastima della potenza erogata e un po' difficile che si danneggi niente casomai il contrario.
Certo e un sistema empirico e so bene la differenza tra carico resistivo e carico reale, casualmente ne ho scritto proprio ieri in altro post infatti.
Però non sempre è necessaria una misura perfetta per orientarsi sulla natura di un problema.
Poi è anche questione di approccio, uno magari non disdegna un approccio empirico all'analisi di un problema, fintanto che danni non ne comporta, un altro se non può fare tutto alla perfezione si tiene il dubbio o il problema senza nemmeno provare di risolverlo con i mezzi che ha a disposizione.

Non solo in elettronica, io mi sono quasi sempre risolto i miei problemi in maniera autonoma e nel farlo ho imparato cose nuove e qualche volta documentandomi mi è anche capitato di individuare strafalcioni di professionisti disattenti a cui avevo affidato lavori (e non mi riferisco ovviamente all'argomento in questione). Altri invece ritengono che per attaccare un quadro al muro sia meglio rivolgersi a un muratore. E questione di natura delle persone.