T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.

Unisciti al forum, è facile e veloce

T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Benvenuto nel T-Forum!
Connettiti in modo da farti riconoscere come membro affezionato, oppure registrati così potrai partecipare attivamente alle discussioni.
T-Forum, la vera HiFi alla portata di tutti
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Stabilizzatore di corrente

+4
Silver Black
Marco Ravich
SubitoMauro
audiophile.1963
8 partecipanti

Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Mer 23 Dic 2020 - 9:54

Ciao a tutti, avrei bisogno di un aiuto/consiglio. Nel corso della mia vita audiofila mi è capitato di dover ricorrere al tecnico per riparare l’alimentazione di qualcuna delle mie elettroniche. Questa estate mi sono ritrovato lettore blu-ray (lo devo buttare), Behringer DEQ2496 e Mac Pro con l’alimentazione bruciata: non so e non ricordo se ciò sia dipeso da sbalzi o da una improvvisa interruzione/ripartenza di corrente (L’ENEL ogni tanto lo fa). Il risarcimento dall’assicurazione ha coperto solo una parte dei danni, ma è più che altro fastidioso restare senza elettroniche, aspettare la riparazione e percorrere chilometri. Ora vorrei risolvere il problema acquistando uno stabilizzatore di corrente, non di quelli che si trovano nelle riviste di HI FI, che mi conceda un po’ di serenità. Avete qualche marca e modello da consigliarmi? Deve essere stabilizzatore e gruppo di continuità assieme?
Giuseppe

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da SubitoMauro Mer 23 Dic 2020 - 11:28

I piu famosi/quotati/venduti sono gli APC.
dagli un occhio

_________________
Ciao
Mauro

Think before click
SubitoMauro
SubitoMauro
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 06.11.16
Numero di messaggi : 1941
Provincia : Alto Milanese
Impianto : Nad C 356 BEE
Dynaudio Emit M20
Sennheiser HD380pro



Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Marco Ravich Mer 23 Dic 2020 - 11:41

audiophile.1963 ha scritto:Ora vorrei risolvere il problema acquistando uno stabilizzatore di corrente, non di quelli che si trovano nelle riviste di HI FI, che mi conceda un po’ di serenità. Avete qualche marca e modello da consigliarmi? Deve essere stabilizzatore e gruppo di continuità assieme?
Gruppo di continuità e stabilizzatore di corrente sono strumenti differenti:
- il primo serve se la tua linea soffre di INTERRUZIONI di erogazione;
- il secondo è utile se la linea soffre di SBALZI di corrente/tensione.

Esistono poi anche i separatori di linea, che "isolano" le apparecchiature "ricreando" la corrente.

Qual'è il tuo budget ?
Marco Ravich
Marco Ravich
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 20.04.09
Numero di messaggi : 6007
Località : Macerata
Provincia : MC
Occupazione/Hobby : musica / informatica
Impianto : i5 12500 > Topping E50 (TRS) > Behringer A500 > DCSk 4mm² > ESB 7/09

http://www.forart.it/

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da SubitoMauro Mer 23 Dic 2020 - 13:53

la maggior parte degli ups intervengono anche se la tesione sale o scende troppo...(con limiti impostabili) poi come il solito dipende da quanto spendi

_________________
Ciao
Mauro

Think before click
SubitoMauro
SubitoMauro
Moderatore
Moderatore

Data d'iscrizione : 06.11.16
Numero di messaggi : 1941
Provincia : Alto Milanese
Impianto : Nad C 356 BEE
Dynaudio Emit M20
Sennheiser HD380pro



Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Silver Black Mer 23 Dic 2020 - 14:12

Io sentivo che gli UPS per computer, come gli APC (che io posseggo per il mio PC) non sono idonei per gli impianti HiFi perchè compromettono l'erogazione ottimale di corrente.

_________________
T-Forum, non solo classe T.
www.tforumhifi.com
Silver Black
Silver Black
Amministratore
Amministratore

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 16693
Località : Bassano del Grappa
Provincia : Vicenza
Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro

Spoiler:


http://www.silvercybertech.com

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Albert^ONE Mer 23 Dic 2020 - 15:11

Gli ups vanno bene, anche se secondo una parte del mondo audiofilo influenzano il suono dell'impianto,si è vero un pelo lo influenzano,ma sono delle sfumature infinitesimali. Per me con un ups APC sei a posto e con l'impianto protetto. Ok
Albert^ONE
Albert^ONE
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 23.10.10
Numero di messaggi : 6415
Località : Lanciano(ch) Abruzzo

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Gio 24 Dic 2020 - 11:47

Temo dovrò acquistare stabilizzatore e UPS. Il mio elettricista mi ha detto che questo prodotto potrebbe essere valido:
https://www.thomann.de/it/furman_ac210_power_conditioner.htm
Ma nel caso che, come succede ogni tanto, la corrente parte e riparte in un attimo, lui dice ci vorrebbe un gruppo di continuità.
Il problema è che non conosco né marche né modelli.

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Marco Ravich Gio 24 Dic 2020 - 12:38

audiophile.1963 ha scritto:Il mio elettricista mi ha detto che questo prodotto potrebbe essere valido:
https://www.thomann.de/it/furman_ac210_power_conditioner.htm
Ecco, quello è un CONDIZIONATORE di rete, NON un UPS...
Marco Ravich
Marco Ravich
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 20.04.09
Numero di messaggi : 6007
Località : Macerata
Provincia : MC
Occupazione/Hobby : musica / informatica
Impianto : i5 12500 > Topping E50 (TRS) > Behringer A500 > DCSk 4mm² > ESB 7/09

http://www.forart.it/

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da valterneri Gio 24 Dic 2020 - 14:02

audiophile.1963 ha scritto:... il mio elettricista mi ha detto che questo prodotto potrebbe essere valido:
https://www.thomann.de/it/furman_ac210_power_conditioner.htm
Sembra un buon prodotto, anche se un po' costoso,
toglie i disturbi e stacca se la tensione di rete supera i 270 Volt, e forse è quel che ti occorre,
ma, ovviamente ... non è uno stabilizzatore!

E' venduto da Thomann, dove albergano fonici e audiofili,
e mi ha divertito/demoralizzato leggere questa ... "recensione":

E' un ottimo prodotto!
Lo utilizzo per stabilizzare la tensione della rete elettrica
in modo di poter alimentare le valvole dell'amplificatore con una tensione costante!
La stabilizzazione della tensione permette di allungare la vita alle valvole ...
permette di avere un suono migliore ...


Non dovrebbero esistere le recensioni degli audiofili,
ma solo le recinsioni per gli audiofili!
valterneri
valterneri
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 09.10.12
Numero di messaggi : 7802
Provincia : abito nel forum
Impianto : un Thorens Debut Carbon

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Silver Black Dom 27 Dic 2020 - 17:03

Ma migliora davvero la stabilità del segnale elettrico eliminando i disturbi? Perchè non viene sempre consigliato a tutti i possessori di impianto HiFi come si deve?

_________________
T-Forum, non solo classe T.
www.tforumhifi.com
Silver Black
Silver Black
Amministratore
Amministratore

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 16693
Località : Bassano del Grappa
Provincia : Vicenza
Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro

Spoiler:


http://www.silvercybertech.com

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Silver Black Dom 27 Dic 2020 - 17:05

Consiglio di leggere questa discussione, che era una di quelle a cui mi riferivo quando ho detto che gli UPS sono peggiorativi:
https://www.tforumhifi.com/t55947-hi-fi-e-gruppo-di-continuita-ups-con-onda-pseudosinusoidale?highlight=gruppo+di+continuit%C3%A0

_________________
T-Forum, non solo classe T.
www.tforumhifi.com
Silver Black
Silver Black
Amministratore
Amministratore

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 16693
Località : Bassano del Grappa
Provincia : Vicenza
Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro

Spoiler:


http://www.silvercybertech.com

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Marco Ravich Dom 27 Dic 2020 - 19:03

Richiamate i cani:
Stabilizzatore di corrente 51GeyvR-4ML._AC_

...e, se non ti piace, puoi sempre rimandarglielo indietro !
Marco Ravich
Marco Ravich
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 20.04.09
Numero di messaggi : 6007
Località : Macerata
Provincia : MC
Occupazione/Hobby : musica / informatica
Impianto : i5 12500 > Topping E50 (TRS) > Behringer A500 > DCSk 4mm² > ESB 7/09

http://www.forart.it/

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Albert^ONE Lun 28 Dic 2020 - 12:50

Io ricordo il mio prof di elettronica e telecomunicazioni che ci diceva che i segnali non possono mai essere perfettamente sinusoidali o quadri perché per avere un segnale perfettamente squadrato o sinusoidale,dovresti avere potenza e frequenza infinita.
Albert^ONE
Albert^ONE
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 23.10.10
Numero di messaggi : 6415
Località : Lanciano(ch) Abruzzo

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Lun 28 Dic 2020 - 16:39

Cosa devo acquistare?

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da valterneri Lun 28 Dic 2020 - 23:05

Albert^ONE ha scritto:Io ricordo il mio prof di elettronica e telecomunicazioni che ci diceva che i segnali non possono mai essere perfettamente sinusoidali o quadri,
perché per avere un segnale perfettamente squadrato o sinusoidale, dovresti avere potenza e frequenza infinita.
eh eh !!! è chiaro che le tue compagne di classe ti distraevano un po'
e guardavi le poppe ascoltando poco quel che diceva il prof ... (capitava anche a me! Smile )

l'onda quadra non è raggiungibile perché occorrerebbe un circuito con velocità infinita
l'onda sinusoidale non è raggiungibile perché occorrerebbe un circuito con distorsione zero

invece la potenza dell'onda quadra perfetta semplicemente non esiste se non esiste l'assorbimento,
in quel caso è semplicemente VxV/R
idem per l'onda sinusoidale, che stabilito il carico è semplicemente V(eff)xV(eff)/R
valterneri
valterneri
Membro classe oro
Membro classe oro

Data d'iscrizione : 09.10.12
Numero di messaggi : 7802
Provincia : abito nel forum
Impianto : un Thorens Debut Carbon

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Mar 16 Mar 2021 - 17:10

Penso di essere giunto a una conclusione scegliendo un Gruppo di Continuità APC SMART UPS 1500VA (trovato usato ma non ancora acquistato, modello da rack). Di solito si usa per i server o per più computer: oltre a far da gruppo di continuità protegge dai picchi e non è rumoroso (un mio fornitore ne possiede uno simile ma lo usa solo in laboratorio con i computer). Qualcuno di voi ha provato o possiede un prodotto simile? Mal che vada lo terrei in azienda, ma mi farebbe piacere avere anche una vostra opinione.

PS: l’ultimo scherzetto vai&vieni della corrente mi è costato 1500 euro e l’assicurazione mi ha risarcito per la metà!

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Silver Black Mar 16 Mar 2021 - 18:57

audiophile.1963 ha scritto:Penso di essere giunto a una conclusione scegliendo un Gruppo di Continuità APC SMART UPS 1500VA (trovato usato ma non ancora acquistato, modello da rack). Di solito si usa per i server o per più computer: oltre a far da gruppo di continuità protegge dai picchi e non è rumoroso (un mio fornitore ne possiede uno simile ma lo usa solo in laboratorio con i computer). Qualcuno di voi ha provato o possiede un prodotto simile? Mal che vada lo terrei in azienda, ma mi farebbe piacere avere anche una vostra opinione.

PS: l’ultimo scherzetto vai&vieni della corrente mi è costato 1500 euro e l’assicurazione mi ha risarcito per la metà!

Io ho quasi lo stesso modello APC, il 1400VA. Ma lo uso solo per il PC. E' decisamente ottimo per questo utilizzo.

_________________
T-Forum, non solo classe T.
www.tforumhifi.com
Silver Black
Silver Black
Amministratore
Amministratore

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 16693
Località : Bassano del Grappa
Provincia : Vicenza
Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro

Spoiler:


http://www.silvercybertech.com

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Mar 16 Mar 2021 - 19:53

Intendi per il PC o per lo stereo come vorrei io?

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da federico666 Mar 16 Mar 2021 - 20:27

Per trovare il prodotto giusto dovresti prima mettere un analizzatore di rete per almeno una settimana (forse il tuo elettricista lo ha ?) Per intenderci è un pò come quando si mette un holter ad uno che soffre di problemi cardiaci per capire quali anomalie ha. L'UPS ha il vantaggio che è composto in cascata da un raddrizzatore che alimenta una bateria in continua e poi con un inverter ricrea la tensione sinusoidale a 50Hz e 230V esatti quindi risolve un pò tutti i provlemi possibili MA ne crea altri perchè crea una tensione alternata 230V con molte armoniche di disturbo, se è un prodotto buono modula in PWM ad alta frequanza e questo riduce il ma non elimina contenuto di armoniche. Se invece vuoi evitare l'ups devi prima capire esattamente quale è il problema, Hai notato se i guai che hai avuto sono stati in corrispondenza di un temporale ? Sono capitati in una fascia oraria n particolare ?

federico666
UTENTE DISISCRITTO

Data d'iscrizione : 13.04.20
Numero di messaggi : 620
Località : Milano
Provincia : milano
Impianto : Stereo

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da audiophile.1963 Mar 16 Mar 2021 - 21:55

Non centrano i fulmini, dove vivo è tutto vecchio, accade spesso che manca corrente all’improvviso perché non c’è portata... vivo in affitto e devo prendere quello che viene, esiste un solo contatore! Non rischio più e devo prendere una decisione.

audiophile.1963
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 03.02.12
Numero di messaggi : 138
Località : vicenza
Impianto : Amplificatore classe A + Casse JBL

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da federico666 Mer 17 Mar 2021 - 8:17

audiophile.1963 ha scritto:Non centrano i fulmini, dove vivo è tutto vecchio, accade spesso che manca corrente all’improvviso perché non c’è portata... vivo in affitto e devo prendere quello che viene, esiste un solo contatore! Non rischio più e devo prendere una decisione.

Di per se il fatto che l'impianto sia vecchio non implica problematiche (l'Enel ha sotto terra cavi a 15.000 V in Carta e Piombo che ormai hanno un centinaio di anni ma funzionano ancora bene se ben impregnati di olio). Se il contatore scatta perchè la portata è bassa sicuramente la soluzione è un UPS ad onda sinusoidale (PWM) di buona qualità però tieni presente che il fatto che scatti non può spiegare i danni che hai avuto. Di solito questo tipo di danni sono dati da sovratensioni che frequentemente possono essere causate da uno di questi fenomeni: Fulminazione su linee dell'Enel MT aeree, Guasti di un certo tipo sulla rete Enel (comunque occasionali e molto rari), Linee molto lunghe per le quali l'oscillazione di tensione tra vuoto e pieno carico implica lo sforamento della tolleranza 230 +6%-10% che in genere porta comunque a superamenti limitati che non danno problemi immediati alle apparecchiature.

federico666
UTENTE DISISCRITTO

Data d'iscrizione : 13.04.20
Numero di messaggi : 620
Località : Milano
Provincia : milano
Impianto : Stereo

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Zruz Mer 17 Mar 2021 - 10:34

Io ho il condizionatore Furman e protegge bene dagli sbalzi di corrente, naturalmente non è un gruppo di continuità:
https://www.thomann.de/it/furman_m10x_e.htm?sid=cc2c02a35760f30603f0ffbb4868691d

Zruz
Affezionato
Affezionato

Data d'iscrizione : 20.06.11
Numero di messaggi : 142
Località : Lago d'Orta
Impianto : Fenice20 - Yamaha NS10
Dayton DTA 100a - celestion ditton 44
Pop Pulse 2022 mod da Vincenzo klipsch rf82


http://www.riccardosinigaglia.com/

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Silver Black Mer 17 Mar 2021 - 16:26

audiophile.1963 ha scritto:Intendi per il PC o per lo stereo come vorrei io?

Io intendo per PC, per lo stereo non l'ho mai utilizzato.

_________________
T-Forum, non solo classe T.
www.tforumhifi.com
Silver Black
Silver Black
Amministratore
Amministratore

Data d'iscrizione : 04.02.08
Numero di messaggi : 16693
Località : Bassano del Grappa
Provincia : Vicenza
Occupazione/Hobby : Sviluppatore software - Istruttore di Muay Thai / Kick boxing
Impianto :
pre: S.M.S.L. Sanskrit 10th
ampli: Behringer A800 (220 W @ 8 Ohm, 400 W @ 4 Ohm, 800 W in mono)
diffusori: Cerwin Vega XLS-215 (126x43x53.5 cm, 53 Kg cad., 95 db/W/m, 6 Ohm, 2 woofer da 38 cm, midrange da 17 cm, tweeter a cupola a tromba, 500 W, 38 Hz - 20 KHz)
sorgente: Sony BDP-S370 (lettore DVD/Blue-Ray e stazione multimediale streaming via rete cablata)
cavi segnale: Monster Cable MKII
cavi potenza: Qed Micro

Spoiler:


http://www.silvercybertech.com

Torna in alto Andare in basso

Stabilizzatore di corrente Empty Re: Stabilizzatore di corrente

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.