alta risoluzione, un esperimento molto interessante alla portata di tutti

Nadir81 ha scritto:Come ho detto, su rutracker ci sono vinyl rip spaventosamente ben suonanti e altri che fanno schifo (come ad esempio i vinyl rip degli Sparks di un russo).
Bisogna saper scegliere...tu cosa cerchi? Posso darti qualche dritta.

Attualmente sono in fissa totale per i Dave Matthews band...Secondo me i loro lavori sono registrati stupendamente cosi come i live...

Nadir81 ha scritto:No fritznet, io i click li tolgo tutti, Lello toglie anche picchi di informazioni musicali a suo giudizio irrilevanti, ma almeno non "comprime" (quindi niente loudness).
Faccio un esempio: nella traccia Still Life dei VDGG c'è un suono percussivo - musica a tutti gli effetti - che dura un attimo e si "mangia" 3-4 db. Senza quel suono si potrebbe alzare il volume del file, ma io preferisco non toglierlo.
D'altronde un buon ampli che ce l'ha a fare il volume?
Coi dsd ascoltati nativamente, poi, il volume è molto più basso di quello che rileva Lello coi wav senza limiting, basta munirsi di un buon ampli.

ok, quindi lello è un fan della loudness war, in sintesi,
io capisco, e condivido il discorso della maggiore integrità possibile del messaggio musicale, ma come sempre in questo ambito, il terreno è spinoso, ogni remaster/restauro può prestarsi a critiche, come nel caso dei restauri pittorici, anche in campo audio, dall'avvento del digitale le interazioni possibili su un file sono incredibili, quindi la tentazione, soprattutto sui RIP di fare un ritocchino oltre al declicking e denoising è più che comprensibile.
Io ero partito con l'idea di prepararmi i rip dei miei vinili, ma l'analogico, unito alla mia spaventosa pigrizia, mi ha deviato.

Alla fine metto su un LP e lo ascolto e basta

fritznet ha scritto:

ok, quindi lello è un fan della loudness war, in sintesi,  

no fritznet, forse non sono stato chiaro
per capire devi prendere giù uno di questi files
è chiaro che gli spikes che si fottono tutta la dinamica sono incidenti
esempio, ieri ho giocato con enigma
immagina un tratto con drum machine e tutto piatto senza cose particolari... suonetti.. assoli... nulla.... solo il groove che va uguale per diverse battute
in una battuta ti ritrovi il picco... capisci? non c'entra nulla... è un granello di polvere.... è un difetto in quel punto del disco.... cose del genere
quella è roba che va segata via e basta
tolta quella tu hai spazio per poter rientrare in un amplitude accettabile
ma ripeto, meglio ancora, quella è roba che andava segata via in origine per dare la possibilità di effettuare una registrazione con i livelli corretti e coerenti con il messaggio musicale al fine di avere il miglior rapporto s/n possibile

Stasera ho fatto un'altra breve ricognizione che conferma come la maggioranza degli Hi-Res ufficiali in mio possesso sono quasi tutti senza limiter, nel senso che non segano o accorciano i picchi naturali. Prima ho postato tre esempi...altri tre, ripeto...sono trasferimenti ufficiali, non ci sono click o eventuali rumori derivati dal vinile

The Kinks - Something Else (Hi Res ufficiale 2018, la traccia 4)



Yes - Fragile (Hi-Res ufficiale di qualche anno fa, traccia 2)



Neil Young - Zuma (Hi Res ufficiale 2014, traccia 2)

Quello spike di Zuma che ho indicato con la freccia è un colpo di batteria ad esempio (ascoltato adesso)

Ancora...


Dream Theater - A Dramatic turn of events (2012: Hi Res ufficiale, traccia 9...nessun limiter)





Rush - Moving Pictures (Hi-Res ufficiale 40th Anniversary Remaster 24bit/192kHz, traccia 7...idem nessun limiter)

lello64 ha scritto:

Nadir81 ha scritto:La scienza dice il contrario...qui uno studio peer reviewed con 400 partecipanti e oltre 12500 test. La differenza è piccola ma percepibile con hardware superiore a quello consumer

http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20180820/18296.pdf

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=18296

torno su questa faccenda perchè ne parlava l'altro giorno gente che si è sputtanata le ferie per scavare nel profondo
il tutto sempre su quel thread che avevo segnalato in principio
una prima cosa che salta all'occhio è che chi grida al miracolo è sempre in qualche modo coinvolto economicamente a portare avanti un certo discorso
ma veniamo alle conclusioni dell'ultimo lavoro presentate all'aes
molto in soldoni ciò che viene dimostrato è che gente PRE-ALLENATA a riconoscere highres vs redbook su materiale ascoltato preventivamente, ci riesce 6 volte su 10.
praticamente testa o croce
il tutto mica ascoltando come dei cristiani normali... ma come degli psicopatici... 15 secondi... poi cambi entro 1.5 secondi.... insomma... roba da gonzi fuori come dei balconi

The International Telecommunication Union recommends that sound samples used for sound quality comparison should not last longer than 15–20 s, and intervals between sound samples should be up to 1.5 s [78], partly because of limitations in short-term memory of test subjects .

Questo metodo di comparazione risale agli albori dell' audio digitale ed e' stato messo in discussione da studi piu' recenti in cui si sostiene che e' piu' consono utilizzare campioni di durata intorno ai 2 minuti, intervallati da pause di alcuni minuti. Questo perche' e' stato dimostrato che alcune aree del cervello profondo reagiscono a certi stimoli sonori non immediatamente, ma dopo alcune decine di secondi.
Forse c'entra poco questa discussione, ma vorrei segnalare che sul' ultimo numero 232 di Costruire Hifi e' riportata la traduzione di un esperimento interessante che riguarda la percezione dei suoni oltre i limite dell' udibile dall'orecchio e sino a 100Khz. Con l'utilizzo di elettroencefalogramma e una sorta di TAC su alcune decine di soggetti e' stato dimostrato che alcune parti del cervello reagiscono a queste frequenze con una maggior irrorazione e attivita' elettrica. Questa differenza e' stata notata facendo ascoltare lo stesso brano musicale in versione limitata a 22Khz e in versione sino a 100Khz. Per curiosita' (qui siamo fuori dal riscontro scientifico) un campione significativo (ovviamente in ascolto cieco) ha ritenuto piu' morbida, ariosa e piacevole la versione Hires. Questo studio non e' stato commissionato da industrie del settore audio.

antbom ha scritto:
Forse c'entra poco questa discussione, ma vorrei segnalare che sul' ultimo numero 232 di Costruire Hifi e' riportata la traduzione di un esperimento interessante che riguarda la percezione dei suoni oltre i limite dell' udibile dall'orecchio e sino a 100Khz. Con l'utilizzo di elettroencefalogramma e una sorta di TAC su alcune decine di soggetti e' stato dimostrato che alcune parti del cervello reagiscono a queste frequenze con una maggior irrorazione e attivita' elettrica...

Molto interessante, ma trovo un po' scomodo fare una TAC ogni volta per decidere quale suona meglio tra i due...

antbom ha scritto:
.....lo stesso brano musicale in versione limitata a 22Khz e in versione sino a 100Khz

giuro che non ho capito cosa significa.....

Nadir81 ha scritto:Quello spike di Zuma che ho indicato con la freccia è un colpo di batteria ad esempio (ascoltato adesso)

una bacchettata ripresa male mi deve compromettere di 4 db tutto un brano? contenti voi....

lello64 ha scritto:

antbom ha scritto:
.....lo stesso brano musicale in versione limitata a 22Khz e in versione sino a 100Khz

giuro che non ho capito cosa significa.....

Con risposta in frequenza limitata a 22Khz e a circa 100Khz (logico che il sistema di altoparlanti utilizzati per il test arriva a riprodurre quella frequenza)
Detta in altre parole, con lo stesso brano campionato a 44Khz e 192Khz. In realta' non e' cosi' semplice, se interessa posso specificare ma sarebbe piu' bello se poteste leggervi l'intero articolo...

Lello, non stiamo a dire cosa è meglio o cosa è peggio, questo è soggettivo...era solo per dire che non è vero che in ambito professionale usano tutti il limiter, almeno mi riferisco alla musica che ascolto io. Parliamo di gente come Neil Young, Tori Amos, Dream Theater, che possono permettersi i migliori tecnici del suono, ma il limiter lo usano al massimo nelle versioni cd, mentre per l'Hires tendono a lasciare il flat transfer per far contenti gli audiofili incalliti.
Tra l'altro non è che compromette la dinamica, compromette solo il volume massimo "erogabile" dal file.

antbom ha scritto:

lello64 ha scritto:

antbom ha scritto:
.....lo stesso brano musicale in versione limitata a 22Khz e in versione sino a 100Khz

giuro che non ho capito cosa significa.....

Con risposta in frequenza limitata a 22Khz e a circa 100Khz (logico che il sistema di altoparlanti utilizzati per il test arriva a riprodurre quella frequenza)
Detta in altre parole, con lo stesso brano campionato a 44Khz e 192Khz. In realta' non e' cosi' semplice, se interessa posso specificare ma sarebbe piu' bello se poteste leggervi l'intero articolo...

La ricerca pubblicata da Costruire Hifi risale al 2000 e viene citata in forma meno complessa anche in questo articolo di Audioreview
https://www.audioreview.it/tecnica/oltre-il-muro-dei-20-khz.html
Se ne parla a circa meta' articolo nel capitolo "Un test interessante"

Nadir81 ha scritto:Lello, non stiamo a dire cosa è meglio o cosa è peggio, questo è soggettivo...era solo per dire che non è vero che in ambito professionale usano tutti il limiter, almeno mi riferisco alla musica che ascolto io. Parliamo di gente come Neil Young, Tori Amos, Dream Theater, che possono permettersi i migliori tecnici del suono, ma il limiter lo usano al massimo nelle versioni cd, mentre per l'Hires tendono a lasciare il flat transfer per far contenti gli audiofili incalliti.
Tra l'altro non è che compromette la dinamica, compromette solo il volume massimo "erogabile" dal file.

cominciamo con il dire che non per tutti i sistemi è semplicemente una questione di alzare di più il volume (con i rischi che ne competono e che ho descritto)
per alcuni sistemi, prendi una cuffia BT, può significare non essere all'altezza di essere ascoltato
perchè sono sistemi tarati su certe medie di rms e non mettono in condizione l'utente di dire, ok questo si sente forte e mi fermo li senza saturare.... questo si sente basso e alzo quanto mi pare... no... la roba che si sente alta come da standard odierno non satura nemmeno al massimo del volume... la roba che si sente bassa di riflesso è inascoltabile o quasi
ma questa non è hifi mi si dirà
ma c'è un'altro spunto di riflessione
ed è la frase: lasciare il flat transfer per far contenti gli audiofili incalliti
ecco, non è che gli audiofili incalliti propendano tanto spesso per soluzioni intelligenti devo dire.... e seguire le loro paturnie fa parte del mestiere

lello64 ha scritto:

fritznet ha scritto:

ok, quindi lello è un fan della loudness war, in sintesi,  

no fritznet, forse non sono stato chiaro
per capire devi prendere giù uno di questi files
è chiaro che gli spikes che si fottono tutta la dinamica sono incidenti
esempio, ieri ho giocato con enigma
immagina un tratto con drum machine e tutto piatto senza cose particolari... suonetti.. assoli... nulla.... solo il groove che va uguale per diverse battute
in una battuta ti ritrovi il picco... capisci? non c'entra nulla... è un granello di polvere.... è un difetto in quel punto del disco.... cose del genere
quella è roba che va segata via e basta
tolta quella tu hai spazio per poter rientrare in un amplitude accettabile
ma ripeto, meglio ancora, quella è roba che andava segata via in origine per dare la possibilità di effettuare una registrazione con i livelli corretti e coerenti con il messaggio musicale al fine di avere il miglior rapporto s/n possibile

lello, non hai letto il mio messaggio precedente, dove sostenevo che dite tutti e due la stessa cosa, è Nadir che la pensa diversamente

Ma per quei sistemi tipo cuffie BT (oppure ipod classic come quello che avevo) non è mica obbligatorio usare file flat, visto che le alternative abbondano: basta usare i file spiaccicati di compressione che si trovano comunemente, tanto non è un ascolto audiofilo...la cosa migliore sarebbe liberarsi da tutti i dispositivi che non spingono abbastanza, di fatto mi sono liberato sia dell'Ipod che del Cowon.
Se poi si vuole ascoltare anche in mobilità e senza pretese, basta andare su youtube e auricolari da due soldi.
Se un file è audiophile non lo vado a mettere nelle cuffie BT o su dispositivi creati per file compressi dinamicamente, così come non andrò a sfumare un piatto con un vino pregiato da sommelier...

fritznet ha scritto:


lello, non hai letto il mio messaggio precedente, dove sostenevo che dite tutti e due la stessa cosa, è Nadir che la pensa diversamente  

ah... ecco...

comunque è per parlare... sono tutte assurdità.... antbon che tira fuori sistemi che arrivano a 100khz... quali trasduttori arrivano a 100 khz... e come li accostano al resto del sistema poi.... crossover con tagli a 30 khz... e come li rilevano 100khz poi vorrei capire.... esistono microfoni in grado di detectare 100khz... ma sopratutto... metti pure tutte le armoniche presenti in un brano.... cosa arriva a 100 khz.... cosa gli fanno ascoltare a questi... lo scacciatopi? nemmeno... quelli arrivano a 30khz... lasciamo perdere vah....

Mah... con elettroencefalogramma e TAC si tratterà di psichiacustica e non di psicoacustica... Oppure invece del terzo occhio, il terzo orecchio al centro della fronte!

A parte di scherzi, magari è possibile che la testa, o meglio il cranio, sia sensibile a determinate frequenze che invece l'orecchio interno non è più in grado di trasformare in impulso nervoso per il il cervello... tanto per alzare l'asticella....

potowatax ha scritto:Mah... con elettroencefalogramma e TAC si tratterà di psichiacustica e non di psicoacustica... Oppure invece del terzo occhio, il terzo orecchio al centro della fronte!

A parte di scherzi, magari è possibile che la testa, o meglio il cranio, sia sensibile a determinate frequenze che invece l'orecchio interno non è più in grado di trasformare in impulso nervoso per il il cervello... tanto per alzare l'asticella....

Mi autoquoto... dopo l'intuizione ho fatto una ricerca...

https://www.audioreview.it/tecnica/oltre-il-muro-dei-20-khz.html

Sento già i Manhattan Transfer risuonare nel cervello...

https://www.youtube.com/watch?v=EVm6ZEQt71c

Mi devo scusare con antbon... mi era sfuggito completamente il suo link e io come un cretino l’ho ripetuto. Mea culpa!

lello64 ha scritto:

fritznet ha scritto:


lello, non hai letto il mio messaggio precedente, dove sostenevo che dite tutti e due la stessa cosa, è Nadir che la pensa diversamente  

ah... ecco...

comunque è per parlare... sono tutte assurdità.... antbon che tira fuori sistemi che arrivano a 100khz... quali trasduttori arrivano a 100 khz... e come li accostano al resto del sistema poi.... crossover con tagli a 30 khz... e come li rilevano 100khz poi vorrei capire.... esistono microfoni in grado di detectare 100khz... ma sopratutto... metti pure tutte le armoniche presenti in un brano.... cosa arriva a 100 khz.... cosa gli fanno ascoltare a questi... lo scacciatopi? nemmeno... quelli arrivano a 30khz... lasciamo perdere vah....  

E no che non lascio perdere, insisto e persisto
Qui non stiamo parlando di cose inconsistenti come impressioni di ascolto sulle sfumature del nero infr... ma di un serio studio scientifico i cui risultati possono implicare importanti conseguenze anche sul nostro HOBBY dell' Hifi. Sono 10 pagine di rivista belle fitte in cui viene spiegato per filo e per segno come e' stata svolta la ricerca.
In particolare alla descrizione della composizione dell' impianto di registrazione sono dedicate un paio di colonne. Il microfono era un B&K 4135 che (sono andato a controllare il datasheet) ha una risposta in frequenza piatta sino a 100KhZ. Preamp microfonico B&K 2633 e alimentatore B&K 2804. Il sistema di altoparlanti e' stato progettato ad hoc da uno degli autori della ricerca e impiega un supertweeter a cupola con diaframma in diamante, della costruzione si e' occupata Pioneer. Anche qui risposta in frequenza piatta sino 100KhZ.
Anche della strumentazione medica e' fornita descrizione dettagliata.
I ricercatori sono stati molto scrupolosi, per dirne un paio: hanno tenuto in considerazione anche possibili contaminazioni elettriche derivanti dal movimento degli occhi e hanno curato l'ambiente della prova in modo da non influenzare psicologicamente i soggetti sottoposti a test.
Ancora per qualche giorno avro' a disposizione l'articolo, se qualcuno ha curiosita' da soddisfare provero' a rispondere.
Poi capisco che uno possa essere non interessato per mancanza di tempo o di voglia (e' una discreta frantumazione di p... ), ma non liquiderei l'argomento con le solite battutine...

PS Lo spettro armonico di moltissimi strumenti ha molti componenti in banda ultrasonica. Se il cervello, come sembra dai risultati, reagisce in qualche modo ad essi ci sta che un ascolto con banda audio estesa possa risultare piu' naturale (e piacevole).
Personalmente, sono gia' invogliato a fare qualche prova con i supertweeter, magari per cominciare quelli da 50 euro di cui si e' gia parlato sul T-forum.

potowatax ha scritto:Mah... con elettroencefalogramma e TAC si tratterà di psichiacustica e non di psicoacustica... Oppure invece del terzo occhio, il terzo orecchio al centro della fronte!

A parte di scherzi, magari è possibile che la testa, o meglio il cranio, sia sensibile a determinate frequenze che invece l'orecchio interno non è più in grado di trasformare in impulso nervoso per il il cervello... tanto per alzare l'asticella....

Ecco arrivare qualche soddisfazione

antbom ha scritto:
Poi capisco che uno possa essere non interessato per mancanza di tempo o di voglia (e' una discreta frantumazione di p...   ), ma non liquiderei l'argomento con le solite battutine...

io non sono interessato semplicemente perchè all'atto pratico non ha un senso
cosa ascolti a casa tua? musichette sperimentali fatte con strumentazioni scientifiche che riproducono non so cosa o i dischi di eric clapton?
penso roba assimilabile alla seconda categoria dove di norma vengono tagliate completamente frequenze ben oltre i 20 hz dei quali ci preoccupiamo... e per tagliate intendo passa alto letteralmente.. e spesso subiscono attenuazioni anche in alto oltre certe frequenze... e di certo l'establishment non cambierà il suo modo di lavorare e di produrre musica perché un gruppo di studiosi dicono che 6 volte su dieci pare che sentano anche con le ossa oltre che con le recchie... poi... io con gli scacciatopi ci ho giocato da minorenne... mi perdono.... sono cazzate che si fanno...

lello64 ha scritto:

antbom ha scritto:
Poi capisco che uno possa essere non interessato per mancanza di tempo o di voglia (e' una discreta frantumazione di p...   ), ma non liquiderei l'argomento con le solite battutine...

io non sono interessato semplicemente perchè all'atto pratico non ha un senso
cosa ascolti a casa tua? musichette sperimentali fatte con strumentazioni scientifiche che riproducono non so cosa o i dischi di eric clapton?
penso roba assimilabile alla seconda categoria dove di norma vengono tagliate completamente frequenze ben oltre i 20 hz dei quali ci preoccupiamo... e per tagliate intendo passa alto letteralmente.. e spesso subiscono attenuazioni anche in alto oltre certe frequenze... e di certo l'establishment non cambierà il suo modo di lavorare e di produrre musica perché un gruppo di studiosi dicono che 6 volte su dieci pare che sentano anche con le ossa oltre che con le recchie... poi... io con gli scacciatopi ci ho giocato da minorenne... mi perdono.... sono cazzate che si fanno...

Sei molto chiaro come sempre..nulla da eccepire su quello che hai scritto. In effetti quello che si ascolta e' determinante, io non ascolto Clapton, poco rock e pop e parecchia acustica, nell' ordine jazz, etnica e classica. Per la cronaca la musica usata per il test era Gamelan balinese, a base di molte percussioni metalliche ricche di armoniche ultrasoniche, ma queste sono ben presenti anche nello spettro di molti strumenti acustici piu' normali a corde o fiato (pensa alla tromba). Visto che ormai di musica acustica in formato hi-res se ne trova parecchia, per un impallinato di hifi come il sottoscritto puo' avere un senso mettersi nelle condizioni (seppur teoriche) di ascoltarla al meglio con gli scacciatopi.
Ma siamo sempre li': punch e svergate contro ambienza e riverberi

antbom ha scritto:
Ma siamo sempre li': punch e svergate contro ambienza e riverberi

ma figurati... se volessi semplicemente sentire svergare avrei ancora in giro le cervin vega.... con grundig siamo in ambito piacevolezza di ascolto.... naturalmente scherzavo e sono conscio di non essere un audiofilo... se audiofilo significa ricercare un qualcosa che è di difficile individuazione.... cioè io compro una roba... la collego... la accendo e ascolto l'effetto che fa.... se devo provare tre volte per capire se esiste una differenza... che sia un cavo e che sia un downsample... vuol dire che sono inezie... se per rilevarle devo mettere assieme un pool di persone... attente... addestrate.... per non ottenere nemmeno il 100%... non è roba che fa per me... se poi addirittura chi sente questi dubbi benefici mi viene a raccontare che non può dimostrartelo in una prova in cieco ma deve vedere cosa sta funzionando... perché se no diceva un tizio l'altro giorno che si suda..... giuro che l'ho letto.... beh... io mi mi tengo fuori da questa roba...