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finale Bang & Olufsen ICEpower500

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Messaggio Da pippo35 Lun 8 Dic 2014 - 13:56

Salve a tutti Smile ! volevo cimentarmi nella realizzazione di un finale mono da 250w rms con picco max di 500w, in rete ho trovato una buona offerta per un modulo ICEpower500 volevo qualche consiglio su le parti da acquistare insieme al modulo come il rank, l'alimentatore e vari cablaggi. premetto che queso é il mio primo progetto solitamente mi occupo di diffusori.

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Messaggio Da sonic63 Lun 8 Dic 2014 - 15:54

pippo35 ha scritto:Salve a tutti Smile ! volevo cimentarmi nella realizzazione di un finale mono da 250w rms con picco max di 500w, in rete ho trovato una buona offerta per un modulo ICEpower500 volevo qualche consiglio su le parti da acquistare insieme al modulo come il rank, l'alimentatore e vari cablaggi. premetto che queso é il mio primo progetto solitamente mi occupo di diffusori.

Sto costruendo una coppia di mono per un mio amico, che cosa vuoi sapere?

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Messaggio Da pippo35 Lun 8 Dic 2014 - 18:52

sonic63 ha scritto:
pippo35 ha scritto:Salve a tutti Smile ! volevo cimentarmi nella realizzazione di un finale mono da 250w rms con picco max di 500w, in rete ho trovato una buona offerta per un modulo ICEpower500 volevo qualche consiglio su le parti da acquistare insieme al modulo come il rank, l'alimentatore e vari cablaggi. premetto che queso é il mio primo progetto solitamente mi occupo di diffusori.

Sto costruendo una coppia di mono per un mio amico, che cosa vuoi sapere?

ad essere sicero un po tutto Very Happy  mi servirebbe sapere che alimentatore prendere e il modello di chassis. posto le specifiche tecniche del modulo dal sito uff. www^ù.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf il mod è il 500 grazie per l'aiuto Oki se poi puoi dami qualche consiglio nell' assemblaggio! a cosa importante l'ampli sarà collegato direttamente alla sorgente tramite rca senza l'ausilio di un pre-amp e vorrei installare un filtro passa-basso passivo!

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Messaggio Da sonic63 Lun 8 Dic 2014 - 21:00

pippo35 ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Sto costruendo una coppia di mono per un mio amico, che cosa vuoi sapere?

ad essere sicero un po tutto Very Happy  mi servirebbe sapere che alimentatore prendere e il modello di chassis. posto le specifiche tecniche del modulo dal sito uff. www^ù.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf il mod è il 500 grazie per l'aiuto Oki se poi puoi dami qualche consiglio nell' assemblaggio! a cosa importante l'ampli sarà collegato direttamente alla sorgente tramite rca senza l'ausilio di un pre-amp e vorrei installare un filtro passa-basso passivo!

Il tuo link non funziona, comunque credo che la scheda sia questa:

http://www.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf

Hai bisogno di un'alimentatore che dia tra 80 e max. 85 VDC (400-500 VA) per la parte di potenza e un'altro alimentatore stabilizzato da - 15 0 +15 (qualche centinaio di mA) per la parte di segnale.
Per il cabinet io ho usato un "galaxi maggiorato" della hi-fi 2000, ma l'ampli ci sta dentro al pelo, il cabinet è alto 80mm e la bobina di uscita dell'ampli arriva al pelo del coperchio(2mm., forse meno) io userò dei coperchi in plexiglass ma se avessi dovuto usare i coperchi originali in ferro avrei preso un cabinet più alto perchè non mi piace la massa metallica del coperchio così vicina alla bobina.
L'icepower500a è tutto bilanciato e io ho usato un trasformatore per entrare in bilanciato nell'ampli e avere la possibilità di usare un pre sbilanciato( si può anche fare con un circuito attivo, ma il trasformatore ha una bella serie di vantaggi), è possibile anche entrare nella scheda in sbilanciato collegando l'ingresso invertente alla massa, non è la condizione ideale, ma va bene lo stesso.
Puoi collegarlo direttamente alla sorgente, ma se usi un filtro passivo in ingresso(immagino tu voglia fare un'ampli per sub) ti conviene mettere un piccolo buffer, altrimenti difficilmente la sorgente riuscirà a pilotare a dovere l'ampli.


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Messaggio Da pippo35 Lun 8 Dic 2014 - 21:31

sonic63 ha scritto:
pippo35 ha scritto:

ad essere sicero un po tutto Very Happy  mi servirebbe sapere che alimentatore prendere e il modello di chassis. posto le specifiche tecniche del modulo dal sito uff. www^ù.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf il mod è il 500 grazie per l'aiuto Oki se poi puoi dami qualche consiglio nell' assemblaggio! a cosa importante l'ampli sarà collegato direttamente alla sorgente tramite rca senza l'ausilio di un pre-amp e vorrei installare un filtro passa-basso passivo!

Il tuo link non funziona, comunque credo che la scheda sia questa:

ww)0.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf
(non posso postare link nei primi 7g per cio li modifico)

Hai bisogno di un'alimentatore che dia tra 80 e max. 85 VDC (400-500 VA) per la parte di potenza e un'altro alimentatore stabilizzato da - 15 0 +15 (qualche centinaio di mA) per la parte di segnale.
Per il cabinet io ho usato un "galaxi maggiorato" della hi-fi 2000, ma l'ampli ci sta dentro al pelo, il cabinet è alto 80mm e la bobina di uscita dell'ampli arriva al pelo del coperchio(2mm., forse meno) io userò dei coperchi in plexiglass ma se avessi dovuto usare i coperchi originali in ferro avrei preso un cabinet più alto perchè non mi piace la massa metallica del coperchio così vicina alla bobina.
L'icepower500a è tutto bilanciato e io ho usato un trasformatore per entrare in bilanciato nell'ampli e avere la possibilità di usare un pre sbilanciato( si può anche fare con un circuito attivo, ma il trasformatore ha una bella serie di vantaggi), è possibile anche entrare nella scheda in sbilanciato collegando l'ingresso invertente alla massa, non è la condizione ideale, ma va bene lo stesso.
Puoi collegarlo direttamente alla sorgente, ma se usi un filtro passivo in ingresso(immagino tu voglia fare un'ampli per sub) ti conviene mettere un piccolo buffer, altrimenti difficilmente la sorgente riuscirà a pilotare a dovere l'ampli.


grazie per la tempestiva risposta!l'ampli è per un sub da 500W 250WRMS 4OHM da inserire nel mio home theatre; non ho capito cosa intendi per tutto bilanciato e pre sbilanciato non basta collegare i fili come nel pdf a pag 9?

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Messaggio Da sonic63 Lun 8 Dic 2014 - 21:57

pippo35 ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Il tuo link non funziona, comunque credo che la scheda sia questa:

ww)0.icepower.bang-olufsen.com/files/solutions/icepower500adata.pdf
(non posso postare link nei primi 7g per cio li modifico)

Hai bisogno di un'alimentatore che dia tra 80 e max. 85 VDC (400-500 VA) per la parte di potenza e un'altro alimentatore stabilizzato da - 15 0 +15 (qualche centinaio di mA) per la parte di segnale.
Per il cabinet io ho usato un "galaxi maggiorato" della hi-fi 2000, ma l'ampli ci sta dentro al pelo, il cabinet è alto 80mm e la bobina di uscita dell'ampli arriva al pelo del coperchio(2mm., forse meno) io userò dei coperchi in plexiglass ma se avessi dovuto usare i coperchi originali in ferro avrei preso un cabinet più alto perchè non mi piace la massa metallica del coperchio così vicina alla bobina.
L'icepower500a è tutto bilanciato e io ho usato un trasformatore per entrare in bilanciato nell'ampli e avere la possibilità di usare un pre sbilanciato( si può anche fare con un circuito attivo, ma il trasformatore ha una bella serie di vantaggi), è possibile anche entrare nella scheda in sbilanciato collegando l'ingresso invertente alla massa, non è la condizione ideale, ma va bene lo stesso.
Puoi collegarlo direttamente alla sorgente, ma se usi un filtro passivo in ingresso(immagino tu voglia fare un'ampli per sub) ti conviene mettere un piccolo buffer, altrimenti difficilmente la sorgente riuscirà a pilotare a dovere l'ampli.


grazie per la tempestiva risposta!l'ampli è per un sub da 500W 250WRMS 4OHM da inserire nel mio home theatre; non ho capito cosa intendi per tutto bilanciato e pre sbilanciato non basta collegare i fili come nel pdf a pag 9?

Con un segnale sbilanciato non puoi collegarti come nello schema a pag. 9, infatti li hai 3 fili da collegare Vi+, Vi- e AGND, con un segnale sbilanciato ne hai solo 2 : V+ e AGND. Allora o trasformi il segnale sbilanciato in bilanciato oppure, come è anche scritto nella stessa pagina, unisci Vi- con AGND.

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Messaggio Da pippo35 Lun 8 Dic 2014 - 23:05



Con un segnale sbilanciato non puoi collegarti come nello schema a pag. 9, infatti li hai 3 fili da collegare Vi+, Vi- e AGND, con un segnale sbilanciato ne hai solo 2 : V+ e AGND. Allora o trasformi il segnale sbilanciato in bilanciato oppure, come è anche scritto nella stessa pagina, unisci Vi- con AGND.[/quote]

come trasformo un segnale da sbilanciato in bilanciato? grazie ancora per l'aiuto

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Messaggio Da sonic63 Lun 8 Dic 2014 - 23:16

pippo35 ha scritto:

Con un segnale sbilanciato non puoi collegarti come nello schema a pag. 9, infatti li hai 3 fili da collegare Vi+, Vi- e AGND, con un segnale sbilanciato ne hai solo 2 : V+ e AGND. Allora o trasformi il segnale sbilanciato in bilanciato oppure, come è anche scritto nella stessa pagina, unisci Vi- con AGND.

come trasformo un segnale da sbilanciato in bilanciato? grazie ancora per l'aiuto[/quote]

Con un trasformatore oppure con un circuito attivo, sono in produzione molti integrati fatti apposta, entri con un segnale sbilanciato ed esce in bilanciato.
La soluzione migliore è il trasformatore ma è anche la più costosa, con un circuito attivo risolvi con qualche decina di euro, credo che su ebay li vendano anche già fatti.

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Messaggio Da MrTheCarbon Mar 9 Dic 2014 - 0:38

Si, li vendono gia fatti ne ho uno a 30 euro che puó fare al caso tuo... Domani ti posto il link che ora non ce ll'ho
Ad ogni modo.. Se devi spende soldi pe gli icepower, perchè non consideri gli anaview? Sono uguali, in alcuni casi anche migliori, e costano molto meno, inoltre hanno alimentazione integrata... Io gia ho fatto un integrato dal suono straordinario (in vendita al mercayino del forum) e sto per comprare due moduli 300w su 4 ohm rms, prima che finiscano, ne fanno anche da 1000w canale...

Potremmo considerare un group buy che si risparmia qualcosina Ok

Ps: @ Sonic63: Aspetto di vederli sulla tua pagina FB questi monoblock!
Io intanto oltre a questi monoblock con le ALC300 ho in cantiere un gainclone e un home teatre semplice semplice con i TPA3116, vatti a vede pure che mostriciattolo ho fatto nell'ultima pagina dei TPA3116 Hehe
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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 1:25

MrTheCarbon ha scritto:Si, li vendono gia fatti ne ho uno a 30 euro che puó fare al caso tuo... Domani ti posto il link che ora non ce ll'ho
Ad ogni modo..  Se devi spende soldi pe gli icepower, perchè non consideri gli anaview? Sono uguali, in alcuni casi anche migliori, e costano molto meno, inoltre hanno alimentazione integrata...  Io gia ho fatto un integrato dal suono straordinario (in vendita al mercayino del forum) e sto per comprare due moduli 300w su 4 ohm rms, prima che finiscano, ne fanno anche da 1000w canale...

Potremmo considerare un group buy che si risparmia qualcosina Ok

Ps: @ Sonic63:  Aspetto di vederli sulla tua pagina FB questi monoblock!
Io intanto oltre a questi monoblock con le ALC300 ho in cantiere un gainclone e un home teatre semplice semplice con i TPA3116, vatti a vede pure che mostriciattolo ho fatto nell'ultima pagina dei TPA3116  Hehe
Dici l'ampli nella calotta per trasformatori? Molto carino, una bella pensata, bravo.


Per me il grande vantaggio dell' ICEPower 500A, e di qualche altro finale in classe D, è proprio quello di non avere l'alimentazione integrata sulla scheda Very Happy
Poi il 500A ha anche necessità di un'alimentazione separata per lo stadio d'ingresso.
Per molti è una scocciatura in più, io lo considero un vantaggio.
I due mono non ci sono ancora su FB perchè non sono finiti, in effetti mancano solo frontale e coperchio in plexiglass che sto facendo tagliare.
Anzi su FB manca tanta altra roba, devo aggiornare la pagina.
Adesso ti metto un paio di anteprime, così magari sono un pò utili anche a Pippo.
finale Bang & Olufsen ICEpower500 <a href=finale Bang & Olufsen ICEpower500 Ampli_10" />
finale Bang & Olufsen ICEpower500 <a href=finale Bang & Olufsen ICEpower500 Ampli_11" />
finale Bang & Olufsen ICEpower500 <a href=finale Bang & Olufsen ICEpower500 Icepow10" />

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Messaggio Da ghiglie Mar 9 Dic 2014 - 3:21

Accidenti, pare ci sia un condensatore! Posso chiederti le dimensioni del contenitore? Io sto ancora morendo per incatolare il DAC e DCB1 Sad
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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 7:40

ghiglie ha scritto:Accidenti, pare ci sia un condensatore! Posso chiederti le dimensioni del contenitore? Io sto ancora morendo per incatolare il DAC e DCB1 Sad

Il contenitore è il Galaxi maggiorato di hi-fi 2000, è 23cm di larghezza per 28cm di profondità e 8cm d'altezza.

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 8:22

MrTheCarbon ha scritto:Si, li vendono gia fatti ne ho uno a 30 euro che puó fare al caso tuo... Domani ti posto il link che ora non ce ll'ho
Ad ogni modo..  Se devi spende soldi pe gli icepower, perchè non consideri gli anaview? Sono uguali, in alcuni casi anche migliori, e costano molto meno, inoltre hanno alimentazione integrata...  Io gia ho fatto un integrato dal suono straordinario (in vendita al mercayino del forum) e sto per comprare due moduli 300w su 4 ohm rms, prima che finiscano, ne fanno anche da 1000w canale...

Potremmo considerare un group buy che si risparmia qualcosina Ok

Ps: @ Sonic63:  Aspetto di vederli sulla tua pagina FB questi monoblock!
Io intanto oltre a questi monoblock con le ALC300 ho in cantiere un gainclone e un home teatre semplice semplice con i TPA3116, vatti a vede pure che mostriciattolo ho fatto nell'ultima pagina dei TPA3116  Hehe

Hai parlato di anaview ma su i classici store non si trova un granché... Potresti consigliarmi dove cercare materiale a buon prezzo! Per ampli volevo rimanere sotto i 150-180 considerando che la scheda ice l'ho trovata a 90€ (secondo voi è troppo?)

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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 9:41

pippo35 ha scritto:
MrTheCarbon ha scritto:Si, li vendono gia fatti ne ho uno a 30 euro che puó fare al caso tuo... Domani ti posto il link che ora non ce ll'ho
Ad ogni modo..  Se devi spende soldi pe gli icepower, perchè non consideri gli anaview? Sono uguali, in alcuni casi anche migliori, e costano molto meno, inoltre hanno alimentazione integrata...  Io gia ho fatto un integrato dal suono straordinario (in vendita al mercayino del forum) e sto per comprare due moduli 300w su 4 ohm rms, prima che finiscano, ne fanno anche da 1000w canale...

Potremmo considerare un group buy che si risparmia qualcosina Ok

Ps: @ Sonic63:  Aspetto di vederli sulla tua pagina FB questi monoblock!
Io intanto oltre a questi monoblock con le ALC300 ho in cantiere un gainclone e un home teatre semplice semplice con i TPA3116, vatti a vede pure che mostriciattolo ho fatto nell'ultima pagina dei TPA3116  Hehe

Hai parlato di anaview ma su i classici store non si trova un granché... Potresti consigliarmi dove cercare materiale a buon prezzo! Per ampli volevo rimanere sotto i 150-180 considerando che la scheda ice l'ho trovata a 90€ (secondo voi è troppo?)

io resterei sul 500a che hai scelto.
con 180euro + la scheda dovresti farcela i sforare di poco.
questo è il trasformatore che ho preso io:
http://www.tme.eu/it/details/55189-p1s2/trasformatori-toroidali/talema/#
ma vedo che in questo momento mancano.
penso che da quel distributore trovi tutto quello che ti serve.

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 10:53

sonic63 ha scritto:
pippo35 ha scritto:

Hai parlato di anaview ma su i classici store non si trova un granché... Potresti consigliarmi dove cercare materiale a buon prezzo! Per ampli volevo rimanere sotto i 150-180 considerando che la scheda ice l'ho trovata a 90€ (secondo voi è troppo?)

io resterei sul 500a che hai scelto.
con 180euro + la scheda dovresti farcela i sforare di poco.
questo è il trasformatore che ho preso io:
w.tme.eu/it/details/55189-p1s2/trasformatori-toroidali/talema/#
ma vedo che in questo momento mancano.
penso che da quel distributore trovi tutto quello che ti serve.

Pedonate la mia ignoranza ma al toroidale devo attaccare un alimentatore o vado diretto con 220? Mi conviene installare un start ritardato per non mandare troppa corrente tutta insieme?

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Messaggio Da ghiglie Mar 9 Dic 2014 - 11:53

sonic63 ha scritto:
ghiglie ha scritto:Accidenti, pare ci sia un condensatore! Posso chiederti le dimensioni del contenitore? Io sto ancora morendo per incatolare il DAC e DCB1 Sad

Il contenitore è il Galaxi maggiorato di hi-fi 2000, è 23cm di larghezza per 28cm di profondità e 8cm d'altezza.

Grazie! Smile
Tempo fa ho preso due 23x23 e sto impazzendo a farci star dentro qualcosa... Quando vedo i tuoi lavori, sfruttando il mezzo cm con cognizione di causa, resto sempre a bocca aperta.
ghiglie
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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 12:34

ghiglie ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Il contenitore è il Galaxi maggiorato di hi-fi 2000, è 23cm di larghezza per 28cm di profondità e 8cm d'altezza.

Grazie! Smile
Tempo fa ho preso due 23x23 e sto impazzendo a farci star dentro qualcosa... Quando vedo i tuoi lavori, sfruttando il mezzo cm con cognizione di causa, resto sempre a bocca aperta.
Ti ringrazio, mi diverte scervellarmi per trovare una buona disposizione dei componenti, un pò come se fosse un puzzle. Laughing
Che cosa devi far entrare nei cabinet 23 x 23 ?
Magari a qualcuno del forum viene qualche buona idea, a volte basta uno spunto.

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 13:14

Sonic non ho capito se posso collegare direttamente il toro alla 220 o serve un alimentatore! E se devo installare uno starter ritardato Smile

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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 13:34

pippo35 ha scritto:Sonic non ho capito se posso collegare direttamente il toro alla 220 o serve un alimentatore! E se devo installare uno starter ritardato Smile

Se colleghi il toro alla 220 devi essere molto svelto a scappare, perchè di sicuro il toro s'incazza.
IL trasformatore serve per fare l'alimentatore, ha due fili che colleghi alla rete elettrica (ed è la cosa che devi fare per ultima) e due fili da cui esce la tensione più bassa che serve a te, questi due fili li colleghi ad un ponte raddrizzatore che trasforma la tensione alternata in continua, alla tensione continua colleghi un condensatore (nel tuo caso bello grosso e di tensione sopportabile adeguata, almeno 80VDC) e un alimentatore, quello per lo stadio di potenza è fatto.
Non prendertela, ma da quello che sto capendo forse è meglio se ti compri una scheda con uno switching on board, così ci devi attaccare solo la tensione di rete, il connettore d'ingresso e i morsetti d'uscita e vivi felice. Smile

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 13:39

sonic63 ha scritto:
pippo35 ha scritto:Sonic non ho capito se posso collegare direttamente il toro alla 220 o serve un alimentatore! E se devo installare uno starter ritardato Smile

Se colleghi il toro alla 220 devi essere molto svelto a scappare, perchè di sicuro il toro s'incazza.
IL trasformatore serve per fare l'alimentatore, ha due fili che colleghi alla rete elettrica (ed è la cosa che devi fare per ultima) e due fili da cui esce la tensione più bassa che serve a te, questi due fili li colleghi ad un ponte raddrizzatore che trasforma la tensione alternata in continua, alla tensione continua colleghi un condensatore (nel tuo caso bello grosso e di tensione sopportabile adeguata, almeno 80VDC) e un alimentatore, quello per lo stadio di potenza è fatto.
Non prendertela, ma da quello che sto capendo forse è meglio se ti compri una scheda con uno switching on board, così ci devi attaccare solo la tensione di rete, il connettore d'ingresso e i morsetti d'uscita e vivi felice. Smile

Consigli per la scheda con switch? Sempre 500W 4ohm 250 wrms

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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 13:44

pippo35 ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Se colleghi il toro alla 220 devi essere molto svelto a scappare, perchè di sicuro il toro s'incazza.
IL trasformatore serve per fare l'alimentatore, ha due fili che colleghi alla rete elettrica (ed è la cosa che devi fare  per ultima) e due fili da cui esce la tensione più bassa che serve a te, questi due fili li colleghi ad un ponte raddrizzatore che trasforma la tensione alternata in continua, alla tensione  continua  colleghi un condensatore (nel tuo caso bello grosso e di tensione sopportabile adeguata, almeno 80VDC) e un alimentatore, quello per lo stadio di potenza è fatto.
Non prendertela, ma da quello che sto capendo forse è meglio se ti compri una scheda con uno switching on board, così ci devi attaccare solo la tensione di rete, il connettore d'ingresso e i morsetti d'uscita e vivi felice. Smile

Consigli per la scheda con switch? Sempre 500W 4ohm 250 wrms

https://www.profusionplc.com/pro/gex/pcatdtl0?ipartno=ALC0300-1300
Credo sia quella di cui parlava mrthecarbon

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 13:49

Sonic grazie per l'aiuto ricapitolando sulla icepower sai dove posso trovare uno schema dell'impianto elettrico completo dell'ampli?

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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 14:00

pippo35 ha scritto:Sonic grazie per l'aiuto ricapitolando sulla icepower sai dove posso trovare uno schema dell'impianto elettrico completo dell'ampli?

Scusami ma non ho capito, cosa cerchi il circuito della scheda icepower 500a?
mai visto in rete.

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Messaggio Da pippo35 Mar 9 Dic 2014 - 14:03

sonic63 ha scritto:
pippo35 ha scritto:Sonic grazie per l'aiuto ricapitolando sulla icepower sai dove posso trovare uno schema dell'impianto elettrico completo dell'ampli?

Scusami ma non ho capito, cosa cerchi il circuito della scheda icepower 500a?
mai visto in rete.

Si cercavo quello della 500 completo del toro e raddrizzatore ma da quanto ho capito non esiste Sad

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Messaggio Da sonic63 Mar 9 Dic 2014 - 15:08

pippo35 ha scritto:
sonic63 ha scritto:

Scusami ma non ho capito, cosa cerchi il circuito della scheda icepower 500a?
mai visto in rete.

Si cercavo quello della 500 completo del toro e raddrizzatore ma da quanto ho capito non esiste Sad
No, non esiste niente di ufficiale perchè la scheda è destinata ad un uso OEM cioè per le aziende produttrici di sub, diffusori amplificati, ampli, ecc. e non per la vendita "spicciola".

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