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    Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 14:33
    Oggi decido di "fare sul serio" e proporre un ascolto davvero fuori dal comune e impegnativo

    l' opera in questione è mastodontica ed ha occupato varie fasi della carriera di questo straordinario compositore,l' "inventore" della musica seriale o meglio conosciuta come dodecafonica

    non voglio annoiare e annoiarmi facendo lunghe analisi e descrizioni delle quali troverete sicuramente testimonianze più importanti in rete

    taglio quindi corto:

    la musica seriale slegò definitivamente il compositore da certi vincoli in quanto appunto prevedeva la non ripetizione di una "nota" in una determinata "serie" - cosa invece alquanto comune fino ad allora - aprendo così nuovi orizzonti espressivi

    ovviamente ho semplificato molto poichè all' ascolto risulterà lampante

    una premonizione di ciò si ebbe già anni addietro,a partire da certe "dissonanze" mozartiane e beethoveniane sino all' atonalismo "primordiale" del tristan und isolde di wagner

    esistono varie buone esecuzioni, boulez, solti, rosbaud

    per avvicinarsi al maestro austriaco consiglio di partire dalla notte trasfigurata, pelleas und melisande e gurrelieder, passando poi ai 5 pezzi per orchestra, variazioni per orchestra op. 31 e ai quartetti, concerti per piano e violino e sinfonia da camera n. 2 per poi approdare a un sopravvissuto di varsavia che molto ha in comune con l' opera qui citata

    solo così si potrà comprendere il tortuoso percorso artistico che ha portato prima alla dodecafonia e successivamente a una parziale negazione/rivisitazione di essa da parte della nuova scuola di vienna capitanata da boulez,xenaxys, ligeti ecc. che preferirono seguire le orme del grande allievo di schoenberg, il grandissimo anton webern

    buon ascolto
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    Vella
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 15:22
    Sono interessatissimo all'argomento!!!
    Qualche tempo fa mi sono avventurato nell'argomento, partendo da Shoemberg e Webern, e scartando Berg che prorpio non mi piace.
    Ma l'ho fatto da profano assoluto, quindi un pò a caso; però con grande soddisfazione.
    Poi mi sono spostato verso Ligeti e Varese, auindi tecnicamente fuori dalla musica seriale ma pur sempre in qualche modo atonale.

    Ti chiedo: potresti stilare una decina di dischi "essenziali", simbolici del tragitto da Shoemberg al superamento di Shoemberg?
    E qualche opera che faceva "presagire" Shoemberg, se esiste?
    Insomma, qualcosa con un filo conduttore?
    LEPORELLO
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 16:44
    @Vella ha scritto:Sono interessatissimo all'argomento!!!
    Qualche tempo fa mi sono avventurato nell'argomento, partendo da Shoemberg e Webern, e scartando Berg che prorpio non mi piace.
    Ma l'ho fatto da profano assoluto, quindi un pò a caso; però con grande soddisfazione.
    Poi mi sono spostato verso Ligeti e Varese, auindi tecnicamente fuori dalla musica seriale ma pur sempre in qualche modo atonale.

    Ti chiedo: potresti stilare una decina di dischi "essenziali", simbolici del tragitto da Shoemberg al superamento di Shoemberg?
    E qualche opera che faceva "presagire" Shoemberg, se esiste?
    Insomma, qualcosa con un filo conduttore?

    ciao

    non sono bravo a fare liste e classifiche, però come ho detto sopra l' ideale sarebbe partire dal tristano di wagner, passando poi per mahler e hugo wolf e approdare alla seconda scuola di vienna e a quella di darmstad (boulez,stockhausen...)

    a mio avviso il punto di svolta si ebbe con webern, che già nei suoi cinque pezzi per orchestra si spinse oltre e così proseguì fino alla cantata op. 31, la seconda e ultima

    schoenberg era allievo ideale di mahler, e se ascolti l' incompiuta decima di quest' ultimo ci sono dissonanze premonitrici e allo stesso tempo influenzate a loro volta dai tre "pupilli" e certe nuove sperimentazioni

    emblematico spartiacque tra "vecchia forma". e nuova concezione è proprio la passacaglia op. 1 di webern, la più straordinaria opera prima mai scritta forse, anche se aveva già composto altro

    il germe di tutto comunque risiede negli ultimi mozart e beethoven da camera, quartetti, quintetti (mozart) e sonate per piano (beethoven)

    il punto di arrivo è appunto per ora il proseguimento del serialismo particolare di darmstad, boulez ne è un icona vivente nel bene e nel male, anche se personalmente gli preferisco kurtag, ligeti, xenaxis e certo stockhausen (gruppen)

    non appena ho tempo comunque cercherò di approfondire la cosa, ci sono stati importanti esponenti pure in italia, a partire da malipiero, pizzetti, nono, berio,maerna, dallapiccola e il più recente manzoni

    penderecki e part sono casi particolari che pure meriterebbero grande attenzione, purtroppo devo scrivere al ralllentatore da tablet, scusate gli errori
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 17:18
    @Vella ha scritto:Sono interessatissimo all'argomento!!!
    Qualche tempo fa mi sono avventurato nell'argomento, partendo da Shoemberg e Webern, e scartando Berg che prorpio non mi piace.
    Ma l'ho fatto da profano assoluto, quindi un pò a caso; però con grande soddisfazione.
    Poi mi sono spostato verso Ligeti e Varese, auindi tecnicamente fuori dalla musica seriale ma pur sempre in qualche modo atonale.

    Ti chiedo: potresti stilare una decina di dischi "essenziali", simbolici del tragitto da Shoemberg al superamento di Shoemberg?
    E qualche opera che faceva "presagire" Shoemberg, se esiste?
    Insomma, qualcosa con un filo conduttore?

    Posso?

    Arnold Schönberg
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    Vella
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 17:23
    @fritznet ha scritto:
    @Vella ha scritto:Sono interessatissimo all'argomento!!!
    Qualche tempo fa mi sono avventurato nell'argomento, partendo da Shoemberg e Webern, e scartando Berg che prorpio non mi piace.
    Ma l'ho fatto da profano assoluto, quindi un pò a caso; però con grande soddisfazione.
    Poi mi sono spostato verso Ligeti e Varese, auindi tecnicamente fuori dalla musica seriale ma pur sempre in qualche modo atonale.

    Ti chiedo: potresti stilare una decina di dischi "essenziali", simbolici del tragitto da Shoemberg al superamento di Shoemberg?
    E qualche opera che faceva "presagire" Shoemberg, se esiste?
    Insomma, qualcosa con un filo conduttore?

    Posso?

    Arnold Schönberg

    Minchiazza che figura di merda imperiale!!!!!!
    Mi sembrava a occhio che ci fosse qualcosa che non andava, di dissonante...
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    fritznet
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 17:30
    @Vella ha scritto:
    ...
    cut
    ...

    Minchiazza che figura di merda imperiale!!!!!!
    Mi sembrava a occhio che ci fosse qualcosa che non andava, di dissonante...

    Per così poco, dai, solo che mi era venuto il dubbio che stessi parlando di un altro, e allora mi sono permesso.
    In effetti è un pò dissonante, giustamente Very Happy
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    luigigi
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Mer 14 Nov 2012 - 18:11
    @LEPORELLO ha scritto:
    @Vella ha scritto:Sono interessatissimo all'argomento!!!
    Qualche tempo fa mi sono avventurato nell'argomento, partendo da Shoemberg e Webern, e scartando Berg che prorpio non mi piace.
    Ma l'ho fatto da profano assoluto, quindi un pò a caso; però con grande soddisfazione.
    Poi mi sono spostato verso Ligeti e Varese, auindi tecnicamente fuori dalla musica seriale ma pur sempre in qualche modo atonale.

    Ti chiedo: potresti stilare una decina di dischi "essenziali", simbolici del tragitto da Shoemberg al superamento di Shoemberg?
    E qualche opera che faceva "presagire" Shoemberg, se esiste?
    Insomma, qualcosa con un filo conduttore?

    ciao

    non sono bravo a fare liste e classifiche, però come ho detto sopra l' ideale sarebbe partire dal tristano di wagner, passando poi per mahler e hugo wolf e approdare alla seconda scuola di vienna e a quella di darmstad (boulez,stockhausen...)

    a mio avviso il punto di svolta si ebbe con webern, che già nei suoi cinque pezzi per orchestra si spinse oltre e così proseguì fino alla cantata op. 31, la seconda e ultima

    schoenberg era allievo ideale di mahler, e se ascolti l' incompiuta decima di quest' ultimo ci sono dissonanze premonitrici e allo stesso tempo influenzate a loro volta dai tre "pupilli" e certe nuove sperimentazioni

    emblematico spartiacque tra "vecchia forma". e nuova concezione è proprio la passacaglia op. 1 di webern, la più straordinaria opera prima mai scritta forse, anche se aveva già composto altro

    il germe di tutto comunque risiede negli ultimi mozart e beethoven da camera, quartetti, quintetti (mozart) e sonate per piano (beethoven)

    il punto di arrivo è appunto per ora il proseguimento del serialismo particolare di darmstad, boulez ne è un icona vivente nel bene e nel male, anche se personalmente gli preferisco kurtag, ligeti, xenaxis e certo stockhausen (gruppen)

    non appena ho tempo comunque cercherò di approfondire la cosa, ci sono stati importanti esponenti pure in italia, a partire da malipiero, pizzetti, nono, berio,maerna, dallapiccola e il più recente manzoni

    penderecki e part sono casi particolari che pure meriterebbero grande attenzione, purtroppo devo scrivere al ralllentatore da tablet, scusate gli errori
    Grande ... ma per quel che ricordo di aver sentito Penderecki (e mi sembra anche Kodaly) me li rocrdo più come .... neoclassici.. non so se il termine calzi e se poi lo siano, ma vado a memoria... attendiamo tue riflessioni Glasses
    LEPORELLO
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Gio 15 Nov 2012 - 13:42
    ciao Luigi

    naturalmente ho citato pure compositori che sono stati semplicemente "sfiorati" da tale "fenomeno"
    il nostro Malipiero in primis

    kodaly comunque ha ben poco a che vedere con penderecki, diciamo che aveva molto più in comune con Bela Bartok, seppur quest' ultimo andò molto più a fondo con i suoi quartetti e altri lavori da camera che includevano pure l' utilizzo di strumenti a percussione (sonata per due pianoforti e percussioni, musica per archi percussioni e celesta e concerto per orchestra nell' orchestrale, bluebeard's castle nell' "operistica" o pseudo - tale)

    insomma, il forte influsso della musica popolare e folcloristica funzionò da stimolo per altre ambizioni, mentre nel primo era piu fine a se stesso

    di penderecki ci sono vari periodi e stili, diciamo che st luke passion sintetizza al meglio un pò tutto nel bene e nel male

    fritzet

    che te ne frega della "forma" ? l' importante non è come, piuttosto cosa si scrive
    se si ha qualcosa da dire arriva lo stesso, non preoccuparti

    anche perchè. badare troppo all' "ordine" spesso denota grande confusione mentale e poche idee Hehe
    l' importante è ascoltare nel caso della musica

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    luigigi
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Gio 15 Nov 2012 - 15:27
    @LEPORELLO ha scritto:ciao Luigi

    naturalmente ho citato pure compositori che sono stati semplicemente "sfiorati" da tale "fenomeno"
    il nostro Malipiero in primis

    kodaly comunque ha ben poco a che vedere con penderecki, diciamo che aveva molto più in comune con Bela Bartok, seppur quest' ultimo andò molto più a fondo con i suoi quartetti e altri lavori da camera che includevano pure l' utilizzo di strumenti a percussione (sonata per due pianoforti e percussioni, musica per archi percussioni e celesta e concerto per orchestra nell' orchestrale, bluebeard's castle nell' "operistica" o pseudo - tale)

    insomma, il forte influsso della musica popolare e folcloristica funzionò da stimolo per altre ambizioni, mentre nel primo era piu fine a se stesso

    di penderecki ci sono vari periodi e stili, diciamo che st luke passion sintetizza al meglio un pò tutto nel bene e nel male



    Ciao Leporello.... vedrò di procurarmelo.... Bartok mi piace assai ... anzi, ho uno strano comportamento con la musica del '900. Adoro Stravinsky, Prokofiev Bartok... anzi ultimamente ascolto "quasi" solo quello ... poi ho un blocco sui contemporanei ... nun gliela faccio... non ci sono ancora arrivato. A §Lodi fanno anche una rassegna credo abbastanza importante "ContemporaneaMente" ... ho assistito a, o pravato ad assistere, a due concerti. Al terzo brano sono andato a farmi una birra. Mi son sentito un biforlco, ma ero più soddisfatto..... Beer

    p.s. che ne pensi di Arvo PArt ? mi piace parecchio ...
    LEPORELLO
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 16 Nov 2012 - 13:24
    @luigigi ha scritto:
    @LEPORELLO ha scritto:ciao Luigi

    naturalmente ho citato pure compositori che sono stati semplicemente "sfiorati" da tale "fenomeno"
    il nostro Malipiero in primis

    kodaly comunque ha ben poco a che vedere con penderecki, diciamo che aveva molto più in comune con Bela Bartok, seppur quest' ultimo andò molto più a fondo con i suoi quartetti e altri lavori da camera che includevano pure l' utilizzo di strumenti a percussione (sonata per due pianoforti e percussioni, musica per archi percussioni e celesta e concerto per orchestra nell' orchestrale, bluebeard's castle nell' "operistica" o pseudo - tale)

    insomma, il forte influsso della musica popolare e folcloristica funzionò da stimolo per altre ambizioni, mentre nel primo era piu fine a se stesso

    di penderecki ci sono vari periodi e stili, diciamo che st luke passion sintetizza al meglio un pò tutto nel bene e nel male



    Ciao Leporello.... vedrò di procurarmelo.... Bartok mi piace assai ... anzi, ho uno strano comportamento con la musica del '900. Adoro Stravinsky, Prokofiev Bartok... anzi ultimamente ascolto "quasi" solo quello ... poi ho un blocco sui contemporanei ... nun gliela faccio... non ci sono ancora arrivato. A §Lodi fanno anche una rassegna credo abbastanza importante "ContemporaneaMente" ... ho assistito a, o pravato ad assistere, a due concerti. Al terzo brano sono andato a farmi una birra. Mi son sentito un biforlco, ma ero più soddisfatto..... Beer

    p.s. che ne pensi di Arvo PArt ? mi piace parecchio ...

    lo stimo come compositore ma gli preferisco di gran lunga il già. citato penderecki o rimanendo sul "semplice profondo" gorecki , parti dalla sua sinfonia n. 3 nel caso

    della passione secondo luca - vero capolavoro - esiste un' ottima registrazione di penderecki stesso, poi ovviamente ti potrai spingere pure più indietro sino a "threni..." o ai coevi lavori di xenaxis e ligeti

    sulla "contemporanea" c' è. ovviamente molta speculazione e pochi sono gli artisti con un vero messaggio come al solito, il gusto personale e il tuo background ti guideranno nell' eventuale scelta, io non posso aiutarti più di tanto poichè evito volutamente di ascoltare molti compositori viventi per ragioni più o meno valide che non sto qui a spiegare

    bartok ? grande genio, asseriva inoltre giustamente che non si può insegnare composizione, a mio avviso i suoi quartetti sono gli unici a rimanere sulla impervia strada tracciata da beethoven e proseguirne idealmente certi nobili intenti
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    Vella
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 23 Nov 2012 - 10:12
    Rieccoci.

    Mi dareste un consiglio su uno o due lavori fondamentali per:
    Penderecky
    Kodaly
    Kurtag

    Grazie
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    luigigi
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 23 Nov 2012 - 10:53
    @Vella ha scritto:Rieccoci.

    Mi dareste un consiglio su uno o due lavori fondamentali per:
    Penderecky
    Kodaly
    Kurtag

    Grazie
    Ciao... posso dirti quello che ho io (stasera..) ... per sapere se è fondamentale o meno .... meglio il nostro Leporello
    LEPORELLO
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 23 Nov 2012 - 13:48
    @Vella ha scritto:Rieccoci.

    Mi dareste un consiglio su uno o due lavori fondamentali per:
    Penderecky
    Kodaly
    Kurtag

    Grazie


    Per quanto mi riguarda ti posso dire i miei preferiti - che non è detto che siano "fondamentali" Laughing

    di Penderecki st luke passion diretta dall' autore, threni per le vittime di hiroshima,dies irae,un requiem polacco, il paradiso perduto e polymorphia
    notevoli anche il concerto per violino n. 2 e le otto sinfonie

    kodaly
    psalmus hungaricus, missa brevis e se proprio vuoi la popolare hary janos suite diretta da fricsay possibilmente

    kurtag

    stele, omaggio a Luigi Nono credo che Abbado li abbia incisi entrambi, quantomeno il primo dovrei averlo su cd
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    Vella
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 23 Nov 2012 - 14:46
    Grazie, parto con la ricerca
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    Vella
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    Re: Schoenberg, Mose e Aronne e la dodecafonia

    il Ven 23 Nov 2012 - 14:47
    @luigigi ha scritto:
    @Vella ha scritto:Rieccoci.

    Mi dareste un consiglio su uno o due lavori fondamentali per:
    Penderecky
    Kodaly
    Kurtag

    Grazie
    Ciao... posso dirti quello che ho io (stasera..) ... per sapere se è fondamentale o meno .... meglio il nostro Leporello

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