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Preamplificatore MiniMaLast.

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Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 4:27 pm

Apro questo thread invogliato dai diversi amici che stanno godendo col
Pre classe "A" MINIMALIST del mitico gigi.

Vedremo, nel limite del possibile e se di vostro interesse, di migliorare
o almeno elaborare le prestazioni tecniche dell'ormai celebre circuitino.

Dato che di detto circuito vi sono svariatissime versioni io partirei con
quella di pg. 58 del thread dedicato detta, mi pare, V3 e cioè questa:


Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 4:37 pm

Tecnicamente si tratta di un pre monostadio, invertente, con un solo
componente attivo, il Bjt, configurato ad "emettitore comune" ed
auto-polarizzazione.

Nello schema è indicato erroneamente un Tr tipo MPSA 92 che è da
intendersi come MPSA 42 per la corretta polarità.

Diciamo subito che più Minimal di così non si può ed, in tutta onestà,
credo che sia difficile fare di meglio senza aggiungere nulla.

Tralascio subito le configurazioni che si sono succedute e che vedevano
il Tr addirittura senza la "resistenza di degenerazione" sull'emettitore,
quella cioè da 330Ohm.

Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 4:53 pm

Chiediamoci subito:"Come và questo pre? Quali prestazioni offre?"

Beh, a sentire i tanti che lo hanno adottato e lo stanno ascoltando
certamente bene. Ma vediamone in pochino le prestazioni tecniche
almeno al simulatore:


qui vediamo il guadagno. In ingresso è stato iniettato un segnale
proveniente da un generatore IDEALE ciò con resistenza interna
bassissima (0,1Ω) ed un livello di picco pari a 0,1V.

Nel grafico in blu vediamo la tensione che entra nel circuito ed in
rosso quella che ne esce. Si vede l'ottima amplificazione ottenuta:
in 0,1V --> out 0,9V.

Come detto essendo il pre invertente la tensione in uscita è di fase
opposta rispetto a quella in ingresso. Anche questo si vede bene.

Il "gain" cioè il guadagno del circuito è quindi all'uncirca sui 19dB.


Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 5:22 pm

Vediamo la linearità di risposta:



La curva blu, in alto, mostra una buona linearità. Abbiamo i 20Hz sotto di un
solo dB rispetto al resto ed in alto non ci sono problemi fino ad oltre 100Khz.
Questo comportamento se da una parte gratifica dall'altra deve un tantino
preoccupare.

Arrivare sparati come un fuso ai 100Khz ci dice che il nostro circuito è privo del
cosiddetto "polo dominante" e la sua stabilità è esclusivamente affidata
alle caratteristiche intrinseche del transistor inserito!

E' un pò come guidare affidandosi esclusivamente al peso della nostra auto per
fermarsi. Finchè siamo in pianura tutto va bene ma se mai ci ritroveremo in...
discesa...

La curva verde invece ci mostra l'impedenza di ingresso del circuito.

Questa impedenza è il carico vero e proprio che noi imponiamo alla sorgente
nel momento in cui la colleghiamo all'ingresso del nostro pre.

Ricordiamo che lo stadio di uscita di un lettore CD, DAC o quello che vi pare
funzione esattamente come lo stadio finale di un amplificatore e soffre allo
stesso modo di quest'ultimo quando lo carichiamo con una cassa da 8 o da
4 se non da 2Ω!

Tale stadio viene progettato anch'esso per una impedenza di carico minima
al di sotto della quale il circuito và in sovraccarico con ovvio aumento di
problemi distorsione in primis.

Bene, ora vi invito a leggere sul questo grafico l'impedenza, in Ohm, che la
sorgente DOVRA' pilotare rifornendola di CORRENTE!


Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Niko il Sab Ago 11, 2012 6:34 pm

Ciao Fernando, mi aggiungo anch'io nel pre.
Se non sbaglio credo sia il valore sull'asse y diciamo poco sotto i 700 ohm.
Spero di non aver fatto figuracce e voglio sperare non sia il valore nella casella 282.102,.......

Niko
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Stentor il Sab Ago 11, 2012 6:39 pm

Rimango anche io sintonizzato...

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  valvolas il Sab Ago 11, 2012 7:25 pm

bene lavora in linearita' su tutta la banda udibile e oltre a 700 r,come del resto la curva in db che è speculare perche' sto tr lavora dritto come un razzo anche oltre i 20 khz (speriamo il peso lo freni a 20 Hehe )...praticamente il nodo della questione è variarne l' impedenza di ingresso? Mi riferisco al secondo grafico sul primo credo la faccenda sia diversa,come criterio di intervento,sui transistor precedenti agli ingressi e alim ci abbiamo messo il ''mondo creato'' e di piu',per lasciare fuori le r.f su questo tr no,non ci sono filtri aggiuntivi a spasso per il circuito...

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  emmeci il Sab Ago 11, 2012 7:42 pm

Seguo... con molto interesse, e come non potrei dopo la "decina" di minimalist fatti e la "bolgia" del Twisting transistor! Laughing
Ciao Mauro

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Tommaso Cantalice il Sab Ago 11, 2012 7:58 pm

Ciao, Fernando grazie di aver accolto il mio suggerimento e di aprire questo 3d. Complimenti per il modo cosi semplice di spiegare i grafici e le nozioni tecniche sono rimasto veramente sbalordito e siamo ancora all'inizio continua cosi e ancora complimenti...
Tommaso

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  valvolas il Sab Ago 11, 2012 8:14 pm

@emmeci ha scritto:Seguo... con molto interesse, e come non potrei dopo la "decina" di minimalist fatti e la "bolgia" del Twisting transistor! Laughing
Ciao Mauro

Del resto ti sei comprato la batmobile,il costume con la tartaruga da batman,la batcaverna (o batrifugio?) lo fai nel laboratorio dello zio e sei a posto (se nn ti morde il cagnaccio) Laughing Laughing

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 8:15 pm

Fa piacere constatare il vostro interesse.

Qualche risposta:
Niko: O.K. è proprio così, sull'asse Y possiamo leggere per ogni frequenza la corrispondente
impedenza di ingresso. Attenzione a non fare confusione: di ingresso.

Questa impedenza, che nelle note tecniche di ogni apparecchio è quella media intorno ad
1Khz la si definisce semplicemente con un numero dicendo: "l'impedenza di ingresso è di
tot Ohm".


Purtroppo il nostro qui è davvero deficitario. L'impedenza è mooolto bassa! Meno di 700Ω!
Questo dato lo pone al di fuori degli standard non scritti ma universalmente accettati che
consigliano un valore dai 22 ai 47kΩ! Shocked

Tecnicamente tale impedenza dovrebbe essere la più alta possibile proprio per caricare
meno possibile lo stadi che precede. Ma non solo, essa influenza pesantemente anche il
funzionamente di un qualunque potenziometro di volume che si voglia inserire in ingresso.

Vedremo a breve i deleteri effetti che essa impedenza ha sull'effettivo guadagno.


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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 8:20 pm

@valvolas ha scritto:bene lavora in linearita' su tutta la banda udibile e oltre a 700 r,come del resto la curva in db che è speculare perche' sto tr lavora dritto come un razzo anche oltre i 20 khz (speriamo il peso lo freni a 20 Hehe )... praticamente il nodo della questione è variarne l' impedenza di ingresso? Mi riferisco al secondo grafico sul primo credo la faccenda sia diversa,come criterio di intervento,sui transistor precedenti agli ingressi e alim ci abbiamo messo il ''mondo creato'' e di piu',per lasciare fuori le r.f su questo tr no,non ci sono filtri aggiuntivi a spasso per il circuito...
Ecco due aspetti che dovremo risolvere. Non sarà semplicissimo ma di certo divertente
e, spero, istruttivo.

Inoltre dovremo preoccuparci di risolvere la stretta correlazione esistente fra il trimmer
di taratura sulla base ed il guadagno effettivo.

Per come stanno adesso le cose, cercando la taratura della metà tensione sul collettore
del Tr è molto probabile che un canale guadagni 19dB e l'altro 17 oppure 20 introducendo
un forte sbilanciamento nei livelli dei due canali.

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Biagio De Simone il Sab Ago 11, 2012 8:31 pm

Ci sono . Smile

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  valvolas il Sab Ago 11, 2012 8:34 pm

Seguo con interessi i risvolti pratici della questione impedenza di ingresso tieni presente che le sorgenti moderne sono abbastanza ''agitate'' in uscita,infatti c'e' una certa differenza tra le mie due sorgenti un vecchio tuner e un moderno lettore dvd.Mentre sulla troppa esuberanza della a.f. del tr francamente con questa versione e in questa modalità mi pare (all'orecchio e non agli strumenti) poco influente (ci piloto il valvolare a valigia di Gigi senza prblm di noise) a differenza delle altre versioni dove si è dovuto intevenire spesso,con trovate al limite dell'ortodosso.qui i due caps da 1000 sull'alim. ce li ho messi piu' per un fatto di amarcord giovanile che perchè servissero (almeno spero,nn li ho mai tolti per controprova Laughing )
Benvenuto nel club delle pazze furiose... Laughing Laughing

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 8:52 pm

Questo lo schema elettrico disegnato per le simulazioni. Ho sostituito il trimmer
con una R fissa di valore opportuno ad ottenere circa 9V sul collettore:



Notiamo in ingresso il collegamento fra il generatore V2 e la base del Tr effettuato
tramite la R8 di valore bassissimo. Con tale valore sono stati prodotti i grafici
precedenti.

Ora noi varieremo, aumentandola, la R8 per simulare l'impedenza REALE di un
qualunque stadio di uscita della nostra sorgente.

Provate a trovare nelle specifiche tecniche del vostro DAC o CD il valore di
"impedenza di uscita", lo inseriamo qui e...

Secondo voi , chè succederà?

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  valvolas il Sab Ago 11, 2012 9:16 pm

avevo letto su un articolo di un NAD C542 la cui impedenza di usciita era considerata bassa a 300 ohm prendiamo un valore intermedio e nn sbagliamo piu nel farci una idea...

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 9:41 pm

Un valore così basso, 300Ω, per uno stadio di uscita è molto raro. Tipicamente i lettori
CD hanno moduli di uscita da 1.000 a 3.000Ω.


Per ottenere il miglio accoppiamento si dovrebbe rispettare la "regola del 10" e cioè se
mi ritrovo un'impedenza di 1.000Ω il mio pre dovrebbe avere come minimo un valore
di impedenza di ingresso dieci volte maggiore quindi 10.000kΩ. Chiaro che valori superiori
vanno sempre meglio.

Nel caso dei 300Ω del NAD dovremmo avere circa 3.000Ω. Come si vede il problema non
è da poco.




Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 10:11 pm

Ma cosa determina questo modulo tanto basso?

I transistor, notoriamente, amplificano "in corrente" modulano cioe la loro corrente di
collettore in funzione della corrente che scorre nella base.

Fatalmente ciò porta ad avere un valore di impedenza di ingresso, fra base ed emettitore,
relativamente basso e molto basso se rapportato a quanto offrono le valvole o i FET.

Ma... guardiamo bene lo schema:
qui, perfettamente in parallelo all'ingresso, troviamo la R da 1,5Ω ed inoltre, anche se non
sembra ad occhio, in parallelo c'è anche la R1!

Lo so che sembra strano ma è proprio così!
E ve lo dimostro.

Cambio nello schema elettrico la R2 portandola a circa dieci volte il valore iniziale, R2=15kΩ
e la R1 da 12 a 92kΩ.

il valore di polarizzazione non cambia che di pochissimi decimi di volt sul collettore ma
ora l'impedenza è aumentata e più di dieci volte. Vediamo:



Oltre 4.400Ω ed il guadagno ha... guadagnato qualcosa pure lui.


Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Fernando Micelli il Sab Ago 11, 2012 10:13 pm

Quindi, prima modifica:

aumentate i valori delle resistenze del partitore di polarizzazione,
c'è tutto da guadagnare!

Ciao.

Fernando Micelli
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  emmeci il Sab Ago 11, 2012 11:36 pm

@Fernando Micelli ha scritto:Quindi, prima modifica:

aumentate i valori delle resistenze del partitore di polarizzazione,
c'è tutto da guadagnare!

Ciao.

Oki Ok... registrato! Dato che il nostro "gioco preferito" è quello di cambiare Tr e tensione di alimentazione, potresti indicarmi cortesemente cosa cambia se utilizzo ad esempio un BC549C e 12-13 V di alimentazione? Potrei regolare la V/2 impostando R2 15K ed R1 diciamo un trimmer da 100K?
Grazie,
Mauro

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  gigi6c il Dom Ago 12, 2012 8:06 am

Grande Fernando Ok Ok Ok Ok Ok
lo so che il tempo è tiranno per tutti, ma se puoi stai un pò di tempo in più con noi, e mi sa che mo con sto 3D ti sei fegato Laughing Laughing Laughing Laughing
Ti faccio io miei complimenti, ti seguo sintonizzato.
Ricordi lo schemino iniziale? seguiva propio la strada intrapresa ora da te.

Il pre minimalist che stai rimodellando, un piccolo consiglio, stabilisci quale tr usare altrimenti noi pazze co tutti i transistor che abbiamo sperimentato te facciamo usci matto.
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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Stentor il Dom Ago 12, 2012 10:37 am

Visto quel poco che l'ho sentito suonare mi aveva decisamente interessato ....trovare il modo di renderlo universale é un'ottima idea ..... Otre alla impedenza di ingresso riuscite a dirmi quale é l'impedenza di uscita?

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Mr Phil il Dom Ago 12, 2012 10:49 am

Eh no dai?!
Avevo messo via il saldatore, ma non andate in vacanza? Hehe Hehe
Scherzo sto in ansia ad aspettare lo schema definitivo.

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  Niko il Dom Ago 12, 2012 10:55 am

in teoria l'ideale sarebbe alta in ingresso e bassa in uscita.
Fernando Gigi ha ragione fissiamo un TR magari audio neutro, dettagliato ma non sibilante e caldo, credo che queste siano le caratteristiche principali che tutti gli interessati al preminimalist ricercano.
Ci serve un TR definitivo con una alimentazione definitiva.
Grazie Fernando per il tuop contributo soprattutto perchè ci daio anche spiegazioni pratiche e teoriche.

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Re: Preamplificatore MiniMaLast.

Messaggio  emmeci il Dom Ago 12, 2012 11:07 am

@gigi6c ha scritto:Grande Fernando Ok Ok Ok Ok Ok
lo so che il tempo è tiranno per tutti, ma se puoi stai un pò di tempo in più con noi, e mi sa che mo con sto 3D ti sei fegato Laughing Laughing Laughing Laughing
Ti faccio io miei complimenti, ti seguo sintonizzato.
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Il pre minimalist che stai rimodellando, un piccolo consiglio, stabilisci quale tr usare altrimenti noi pazze co tutti i transistor che abbiamo sperimentato te facciamo usci matto.
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Oki Giusto... e io che ce faccio co' tutti i Tr che m'avete fatto compra? 'Na bella minestrina? Hehe lol!
Scherzi a parte, credo che una volta fissati dei criteri generali e replicabili sia poi relativamente semplice "cambiare" Tr o, nei limiti del possibile alimentazione.
Ritengo che da una parte i 12-13 V siano molto interessanti per tutti coloro che volessero utilizzarlo come pre per T-amp tipo Ta2024, mentre all'opposto salirei ben più su dei 18V di partenza, in questo caso per avere un circuito che si adatti alla stessa tensione del finale tipo "minimalist" voi direte... se ne possono sempre fare due di alimentazioni... Laughing
Ciao Mauro

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