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Pass Zen: damping factor molto basso e tensione

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Messaggio Da arthur dent Ven 29 Mar 2024 - 10:30

Buongiorno.
Ieri stavo leggendo sul tema damping factor e ho visto che lo Zen fatto su progetto di Pass dichiara un DF pari a 8.

Se ci mettiamo la resistenza del cavo, 8ohm di casse + x di cavo, mi domando come lo Zen possa pilotare le casse con la tensione.

Forse è lo stesso che può capitare a piccoli valvolari.

Cosa non capisco?

Grazie a chi vorrà illuminarmi.
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Ven 29 Mar 2024 - 18:34

A memoria: ma il Pass Zen non era un ampli per cuffie? Perchè l'impedenza del trasduttore sale anche di molto, decine e centinaia di ohm, rendendo un DF basso, più che sufficiente per un'ottima accoppiata.
Se ti stai riferendo a una variazione per diffusori standard 8 ohm (peggissimo, 4 ohm) effettivamente mi pare un DF basso basso.
E' retroazionato I/O?
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Messaggio Da arthur dent Ven 29 Mar 2024 - 20:07

Ciao.
Ne hanno fatto diverse versioni, anche una per cuffie, ma l'originale è un progetto DIY senza controreazione per quanto ne capisco.
https://www.passdiy.com/project/amplifiers/the-zen-amplifier
Che suoni è sicuro, ce l'ho e pilota le CM9 della B&W.
Pilota senza difficoltà anche le Kef Concerto.
La mia ignoranza è tale che pur avendo realizzato il bride of zen (il pre) e partecipato alla realizzazione dello zen, copiando il progetto, non capisco come funzionino davvero gli amplificatori (cioè mi rimangono domande come quella sopra).
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Ven 29 Mar 2024 - 23:09

Però non ho capito la questione della tensione: cosa intendi?
In pratica il DF non compromette la capacità di pilotaggio nemmeno se sta sotto 1.
Argomento fonte di risse, giacchette e capelli strappati da sempre, nonché di palle raccontate in modo a-tecnico e fazioso un po' ovunque.
Stando a quello che so io un fattore di smorzamento di 8 è basso per un transistor, ma poi ho capito il perché: zero retroazione. Questo cambia le carte in tavola: diventa un buon valore.
Gli ampli a tubi non retroazionati non ci arrivano. Per questo occorrono altri accorgimenti: pilotare solo 8 ohm o superiori. Questo di fatto raddoppia il DF rispetto a 4 ohm. Ottimi, o meglio ancora, superbi TU con bassissimo flusso disperso ed estesa banda passante. Tubi adatti. Pilotaggio di un filtro minimale, ovvero scarsamente reattivo.
Poi la GRANDE MAGIA: la retroazione globale. Questa notoriamente abbatte la distorsione e moltiplica il DF. Vale anche e di più per i transistor perchè più di tanto le valvole non si possono retroazionare. Ci sono ampli SS che fanno accapponare la pelle pur vantando bassissima distorsione e alto DF: tassi di retroazione gargantueschi.
Da qui l'odio per la retroazione. Ma il discorso si fa complesso. I triodi single ended zero retroazione nacquero con pochi watt e quindi associati a woofer ad alta efficienza, notoriamente con sospensioni rigide, cioè autosmorzanti. Gli stessi ampli associati a woofer con sospensioni morbide davano risultati brutti, con bassi sovraelongati, lenti. Colpa del DF basso e dello zero FB...
Un tasso minimo di retroazione sembrerebe giovare, ma ci sono i pasdaran dello zero FB, me compreso, che non ne vogliono sentir parlare. Però i miei classe A non pilotano i bassi...
Come vedi è un bel casino, aggravato dal fatto che se uno smanettone interrompe il circuito della retroazione, valvole o SS che sia, l'ampli suonerà immediatamente più forte. E si sa che più forte uguale meglio (sic!).
Perdona la lungaggine, ma hai toccato un tasto complicatissimo, peggio di quello dei cavi, e dannatamente (almeno per me) più sensato. Attendiamo altri pareri...
Ciao
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Messaggio Da arthur dent Sab 30 Mar 2024 - 0:08

Ciao Triplaalloscadere,
grazie della risposta.
Per spiegare meglio ciò che intendo preferisco mettere un link che esemplifica molto meglio di quanto io possa spiegare (purtroppo è in inglese, se questo è un problema ne cerco uno in italiano).
Il succo è che un basso fattore di smorzamento può causare risposte non lineari.
In particolare se il DF è basso come nel caso dello Zen.

Non conosco i valvolari (nel senso che non so bene come funzionano), ma perché se quanto ho appreso (ad esempio dall'articolo) risulta valido, questo non ha valore pratico?

Tra l'altro mi sembra tu dica che alcuni valvolari non possono pilotare altoparlanti con 4ohm di resistenza.
Ma al variare della frequenza il carico resistivo varia (correggimi se non ho capito), quindi come fanno?

Immagina lo Zen che ad una data frequenza si trova a 4 ohm, che fa? Clippa? Distorce?

Se sì, a parte il valore didascalico, si può usare solo con altoparlanti estremamente sensibili e che scendano poco.
Ma perché non ho avuto questa sensazione?

Grazie ancora
arthur dent
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Messaggio Da arthur dent Sab 30 Mar 2024 - 0:13

Avevo dimenticato il link, mi scuso
https://benchmarkmedia.com/blogs/application_notes/audio-myth-damping-factor-isnt-much-of-a-factor
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Sab 30 Mar 2024 - 1:55

arthur dent ha scritto:
Per spiegare meglio ciò che intendo preferisco mettere un link che esemplifica molto meglio di quanto io possa spiegare (purtroppo è in inglese, se questo è un problema ne cerco uno in italiano).
Il succo è che un basso fattore di smorzamento può causare risposte non lineari.
In particolare se il DF è basso come nel caso dello Zen.

Senz'altro è così, ma deve essere molto basso. Già con DF = 5 sei in una zona di ascolto generalmente buono.
Siccome io non devo vendere nulla non ho bisogno di dire che servono DF > 100 per ascoltare bene. C'è un ampli superultra dal costo di svariati organi trapiantabili che vanta DF = 4000, senza anello di controreazione globale...
Evidentemente è un dato velleitario, ancorchè reale, che tende a relazionare in modo direttamente proporzionale il DF al buon ascolto. Vabbè, ascoltiamolo...
Tu sei testimone del fatto che lo Zen tutto questo schifo non fa... Anzi! Vuol dire che le non linearità (distorsione) sono largamente compensate dalla semplicità del circuito, dalla mancanza di un fondo di microdistorsione tipica di tutti i retroazionati, particolarissimamente sgradita al nostro orecchio, dal fatto che a basso livello (normale ascolto) i retroazionati hanno distorsioni più elevate di quanto i loro 0,00000% indichi. Questo dato ce l'hai se alzi il volume, fino al clipping, ma non a basso livello. Ovviamente generalizzo: non conosco tutti gli ampli del mondo, ma di base è così.

arthur dent ha scritto:
Non conosco i valvolari (nel senso che non so bene come funzionano), ma perché se quanto ho appreso (ad esempio dall'articolo) risulta valido, questo non ha valore pratico?
Tra l'altro mi sembra tu dica che alcuni valvolari non possono pilotare altoparlanti con 4ohm di resistenza.
Ma al variare della frequenza il carico resistivo varia (correggimi se non ho capito), quindi come fanno?

Con buona pace degli odiatori dei tubi, per i quali TUTTE le valvole colorano e distorgono in modo udibile, se non in modo obbrobrioso (affermazioni destituite di ogni fondamento), i buoni, ottimi amplificatori a tubi rendono un suono in linea con la miglior riproduzione possibile, al netto del DF basso e di una distorsione 'alta' secondo i parametri dello SS. Valgono esattamente le stesse considerazioni di cui sopra.
Possono pilotare qualsiasi impedenza, anche due ohm. Semplicemente il DF varia in modo lineare con l'impedenza di carico, cioè raddoppia da 4 a 8 ohm. Quindi se il DF è basso, pilotare 8 ohm giova. Tutto qui.
Come ti ho scritto nel precedente messaggio, la scelta di non retroazionare (zero FB) comporta, se si vuole un ampli con DF sufficiente, tutta una scelta di costosi dispositivi: tubi idonei, TU buonissimi per banda passante e flusso disperso, eccetera. Per inciso, puoi mettere tutte le 300B che vuoi, ma se non hai un buon TU, non avrai mai un buon ampli, con buona pace dei 300B cinesi. E allora? E allora controreazione a manetta, che alza il DF e abbatte la distorsione! E fa suonare così così (diciamo così sennò vengo bannato)... Hehe  Hehe  Hehe

arthur dent ha scritto:
Immagina lo Zen che ad una data frequenza si trova a 4 ohm, che fa? Clippa? Distorce?
Se sì, a parte il valore didascalico, si può usare solo con altoparlanti estremamente sensibili e che scendano poco.
Ma perché non ho avuto questa sensazione?

Non clippa affatto. Fenomeno diverso (e pericoloso per i tweeter con gli SS), il clipping avviene quando l'ampli raggiunge i propri limiti elettrici, laddove clippa (taglia) la cresta della sinusoide, con dei rumoracci slabbrati che ti costringono ad abbassare subito. Quei rumoracci contengono componenti ad alta frequenza (indipendentemente dal segnale che si sta amplificando, tipicamente bassa freq.) emessi però al massimo della potenza. Cioè un ampli da 100 watt clippa a 100 watt emettendo i segnali di clippaggio ad alta frequenza a 100 watt: tweeter vaporizzato in un amen! Le valvole clippano semplicemente sedendosi, il suono diventa pessimo, ma nessun rischio per gli adorati tweeter...
Se l'impedenza delle casse in certi punti scende a 4, a 2 ohm, il DF scende proporzionalmente, e viene meno nella sua funzione di controllo (smorzamento delle oscillazioni meccaniche legate all'inerzia dell'AP. Il meccanismo è semplice: l'AP si muove in un campo magnetico, perciò si genera ai suoi morsetti un FEM indotta cui l'amplificatore si oppone in modo tanto più efficace quanto più il DF è alto. Cioè quanto più è bassa l'impedenza di uscita dell'ampli. Che nei valvolari è alta, da cui DF basso), ma questo è importante col woofer, potrebbero manifestarsi quelle elongazioni dei bassi, transienti slabbrati (colpi della cassa della batteria non secchi come dovrebbero, per esempio, o fingerpicking del basso elettrico gommoso). Questa è distorsione.
Ma se tu non la senti vuol dire che non c'è! E quindi il DF fa il suo...
Gli AP pro hanno le sospensioni rigide e quindi aiutano nello smorzamento. Rendono particolarmente bene con pochissimi watt a tubi (basso DF), ma non sono ne un obbligo ne una necessità normalmente. Sono lì per caso: si voleva alta efficienza per via dei pochi watt, e hanno pure questo pregio... Anche l'effetto smorzante della sospensione pneumatica giova con DF basso. Più del reflex, il cui effetto smorzante copre una banda più limitata solo intorno alla fr di accordo.

Come vedi è il classico caso di coperta corta, con tante variabili da considerare. E soprattutto che investe appieno l'argomento della controreazione. Credo che prima poi fra pro e contro la controreazione scoppierà la guerra... Shocked

Nell'attesa di mettere i sacchi di sabbia alla finestra, vedi caro amico cosa ti scrivo e ti dico, goditi il tuo zen che va bene così. Del resto da Pass...
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Messaggio Da arthur dent Sab 30 Mar 2024 - 9:22

Ciao.
Non è mia intenzione creare flame pro o contro DF, era solo per capire.
Mi stupisce e non poco che dopo quasi mezzo secolo di industrializzazione di un prodotto non sembri esistere una letteratura tecnica concorde su almeno qualche punto fermo.
Non dico che nella pratica non si facciano amplificatori funzionanti, ma che in teoria ci siano ancora punti poco chiari (o forse sono troppo stupido per capirlo).
Come ho scritto in altro post ho lavorato nel mktg del settore elettrodomestici.
Ovviamente di panzane ne abbiamo sparate anche noi, ma se si entrava nell'ufficio tecnico non è che gli ingegneri fossero in disaccordo sulla progettazione di base.
C'era innovazione, c'erano differenze che diventavano plus di vendita, ma nessuno diceva: solo se si mette il cestello in verticale si lavano i panni! Magari lo si mette per dire: comoda carica dall'alto, non devi più chinarti per raccogliere il bucato...
Ma nessuno diceva cose tipo "la frequenza di rotazione non ha effetti sulla centrifuga".
Il mondo HiFi, considerando le grandi aziende presenti in passato nel mercato, sembra agli albori dell'industrializzazione. E questo mi stupisce. E non poco
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Messaggio Da Alessandro Gurato Sab 30 Mar 2024 - 10:14

Penso che esistano vari approcci alla riproduzione audio di qualità.
Innanzitutto serve definire l’obbiettivo finale e vi sono già due opzioni, ottenere la riproduzione più fedele all’originale o quella più piacevole all’ascolto. E comunque l’originale è identificabile chiaramente solo per alcune musiche . Esiste un originale per la musica acustica ma quando abbiamo strumenti elettrici o elettronici cosa significa originale?
E la riproduzione più piacevole per chi è più piacevole? Per che genere musicale, per che ambiente di ascolto?
Anche ammesso di decidere per un opzione , supponiamo di puntare sulla riproduzione più fedele all l'originale di un gruppo jazz acustico, giusto per esempio, abbiamo ben inquadrato l’obiettivo finale ma non le esigenze di ogni singolo componente. Per esempio per l’amplificatore vogliamo il tecnicamente più perfetto , un generatore ideale di tensione con banda passante ampissima e distorsione minima o l’amplificatore che si accoppia meglio alle casse , l’amplificatore che ha il giusto fattore di smorzamento per ottenere la risposta più lineare dello specifico diffusore collegato e nello specifico ambiente?
Secondo me è razionalmente preferibile cercare ogni singolo componente con le caratteristiche ideali per lui a prescindere dai componenti che si andranno a collegargli.Dunque per me è preferibile un amplificatore con alto smorzamento, ampia banda passante, bassa distorsione . Le casse dovranno essere progettate pensando ad un amplificatore fatto così, ideale, e dovranno anche esse avere caratteristiche ideali .
Approcci diversi danno luogo ad infinite opzioni , poco prevedibili , direi approcci poco scientifici, quasi magici.
Ma è una mia opinione , discutibilissima, di un appassionato
di elettronica forse più che di musica.
Pass non sembra pensare così, basti considerare che fra i vari progetti ha anche dei generatori di armoniche , di distorsione in altri termini, di presunte caratteristiche eufoniche.
Evidentemente cerca il suono più piacevole.

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Messaggio Da arthur dent Sab 30 Mar 2024 - 11:50

Grazie dei contributi.
Come molti in questo forum ho posseduto (e posseggo) diversi apparecchi e diffusori, altri ne ho provati, alcuni solo ascoltati in altro ambiente e tutti, se devo essere sincero, mi sono in qualche modo piaciuti.
Alcuni di più ovviamente.
Ma il piacere d'ascolto è decisamente soggettivo.
Le caratteristiche dell'ambiente d'ascolto molteplici.
Capisco quindi che una produzione in scala debba progettare secondo criteri progettuali ideali (uso le parole di Alessandro).
Capisco pure che ci sia chi preferisca ciò che più gli piace ascoltare.
Personalmente sono soddisfatto anche da un prodotto industrializzato su la raga scala che mi regala buona musica e comodità, ma questo è appunto, soggettivo.
Però mi è più chiaro ora il fatto che ci sia una "buona prassi" per entrambi i criteri (correttezza tecnica, piacere, o come vogliamo chiamarli) e che la correttezza tecnica abbia idee chiare su quali requisiti sono necessari per fare un prodotto.
Dico questo perché spesso nei vari post leggo critiche, magari corrette (?), ad apparecchi su componenti tecnici che mi lasciano perplesso, ma ora capisco che dipende dal nostro approccio.
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Messaggio Da valterneri Sab 30 Mar 2024 - 12:52

arthur dent ha scritto:... ho visto che lo Zen dichiara un DF pari a 8,
se ci mettiamo la resistenza del cavo,
8 Ohm di casse + x di cavo ...
mi domando come lo Zen possa pilotare le casse con la tensione ...
Spiegami meglio quella somma che hai fatto,
così stasera di dico cosa sbagli e cos'è in realtà il df

(stasera molto tardi di rientro da un'amplificazione di un concerto)
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Sab 30 Mar 2024 - 16:31

Alessandro Gurato ha scritto:
Approcci diversi danno luogo ad infinite opzioni , poco prevedibili , direi approcci poco scientifici, quasi magici.
Ma è una mia opinione , discutibilissima, di un appassionato di elettronica forse più che di musica.
Pass non sembra pensare così, basti considerare che fra i vari progetti ha anche dei generatori di armoniche , di distorsione in altri termini, di presunte caratteristiche eufoniche.
Evidentemente cerca il suono più piacevole.

D'accordo su tutto.
L'approccio magico, quando non ha finalità truffaldine, però deve restare nel proprio cantuccio privato. O se divulgato deve essere corredato di appositi avvisi ai naviganti: attenzione, si parla di magia, e come tale non suffragata da prove tecniche.
Invece si assiste spesso ad affermazioni assurde quanto perentorie. E se dici 'ma...' ti viene risposto di stare zitto perchè 'io sò io e tu non sei un cazzo'. In questo ambito rientrano per esempio, e senza parole esplicite, gli apparecchi da un milione di euro. Che altro sono se non un arrogarsi un che di magico, visto che tecnicamente non si riesce a giustificare nemmeno un decimo del costo? Mi ha molto deluso l'adeguarsi della nota ditta italiana di diffusori con un sistema di tal fatta...
Ho così voluto rispondere ad Arthur sul DF, perchè già la domanda indicava una persona che voleva capire e non adeguarsi al ruolo di seguace di questo o quel guru.
Nelson Pass è il progettista che è: tra i migliori SS di sempre. Se sperimenta e fa qualcosa fuori dagli schemi ti avverte prima. Se vuoi i suoi ampli rigorosi sai che devi guardare altrove. Appunto.
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Messaggio Da arthur dent Lun 1 Apr 2024 - 10:19

valterneri ha scritto:
arthur dent ha scritto:... ho visto che lo Zen dichiara un DF pari a 8,
se ci mettiamo la resistenza del cavo,
8 Ohm di casse + x di cavo ...
mi domando come lo Zen possa pilotare le casse con la tensione ...
Spiegami meglio quella somma che hai fatto,
così stasera di dico cosa sbagli e cos'è in realtà il df

(stasera molto tardi di rientro da un'amplificazione di un concerto)

Ciao.
Il DF, se ho capito bene è il rapporto ohm-cassa/ohm-uscita ampli.

Se il rapporto è alto, i cavi che avranno una resistenza piccola, si ignorano giustamente, ma se il rapporto è 1, anche il cavo entra in gioco.

Dove si sommano? In uscita (resistenza ampli), o in entrata (resistenza casse)?
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