Puuuuutenza, sensibiltà, damping factor e chi più ne ha, più ne metta! :D

Cari giovani audiocoltivatori, essendo io un emerito ignorante (ma Emerito con la E maiuscola) per tutto ciò che riguarda la teoria della riproduzione musicale, spessissimo mi capita di essere assalito da amletici dubbi e cupi interrogativi....
Il mio amato Wasky, poi, (mia croce e delizia! Maledetto! ) continua ad instillarmi continui dubbi che stravolgono le poche ed incerte convinzioni di cui il mio arido cervello dispone, spingendomi continuamente ad approfondire e rovinandomi la vita (ma tanto gli mando il conto dello psichiatra, fra un pò.... )....
Orbene, ciò che vi chiedo è: nel rapporto fra watt erogati dall'ampli e sensibilità delle casse, quanto contano questi fattori nella "qualità" della riproduzione? O meglio, come si intersecano?
Mi spiego meglio: partendo da queste affermazioni di Giussani (citate dal buon Alberto in passato):
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Supponiamo per un attimo di trovarci in un ambiente domestico di caratteristiche acustiche "medie" e di voler ascoltare un programma stereo, con due casse dotate di una sensibilità di 86 dB/1W/1m, ad un livello globale medio di 86 dB SPL.
La mia esperienza in fatto di misure in camera anecoica ad 1 metro e in ambiente d'ascolto a 2/4 metri mi consente di affermare che in condizioni di ascolto stereofonico "normale" è molto alta la probabilità che per conseguire il livello medio indicato ciascun canale dell'ampli impiegato, debba fornire a ciascuna cassa proprio 1 Watt RMS medio. Ma i picchi di quel segnale hanno a loro volta una elevata probabilità di essere consegnati all'ingresso dell'ampli ad un livello superiore di 20 dB (ed oltre) rispetto al livello "medio".

Ora, dato che 20 dB, quando si parla di potenza, significano "100 volte", la condizione nella quale ci siamo appena messi richiederà che tutti i nostri ampli a confronto provino a fornire alle casse esattamente 100 Watt di picco.

Se fra quegli ampli ne avessimo messo uno da 50 Watt, o magari da 10... E' del tutto normale che il suo suono appaia differente da quello di un Behringer da 500...

E questo è il motivo che, nonostante io disponga di almeno una decina di ampli hi-fi tutti "buoni", mi ha spinto ad impiegare molto più spesso l'EP2500 rispetto a qualsiasi altro, durante le mie prove. Non si tratta di nessuna opinione particolare su un "suono migliore" o "peggiore" rispetto al McIntosh o a qualsiasi altro ampli, quando usati tutti non in clipping. Bensì la certezza che prima di vedere le lucine rosse del clipping del Behringer accendersi, il livello cui dovrei ascoltare sarebbe bel lungi da qualsiasi condizione umanamente considerabile "normale"... A casa mia.
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possiamo partire dal presupposto secondo il quale, diciamo, un ampli di modesto wattaggio opererebbe una sorta di "compressione dinamica" del segnale amplificato anche se collegato a diffusori dalla sensibilità molto alta?
Questo è vero in tutti i range di frequenze o più "grave" sulle basse?
E ancora: un basso "damping factor" dell'ampli si traduce in un controllo "povero" delle basse frequenze (operando un minor controllo "meccanico" su membrane di diametro consistente come i woofer) o si ripercuote su tutto il range di frequenze?
Ohu, non capisco neanch'io cosa stavo chiedendo....

La discussione è interessantissima, ma l'ora putroppo tarda ottimi spunti comunque, davvero. A domani

porfido ha scritto:Cari giovani audiocoltivatori, essendo io un emerito ignorante (ma Emerito con la E maiuscola) per tutto ciò che riguarda la teoria della riproduzione musicale, spessissimo mi capita di essere assalito da amletici dubbi e cupi interrogativi....
Il mio amato Wasky, poi, (mia croce e delizia! Maledetto! ) continua ad instillarmi continui dubbi che stravolgono le poche ed incerte convinzioni di cui il mio arido cervello dispone, spingendomi continuamente ad approfondire e rovinandomi la vita (ma tanto gli mando il conto dello psichiatra, fra un pò.... )....

Tutti con me ve la prendete

Io ti istigo ? ma quando Mai

A me che non interessano le pressioni live e che anche una coppia di LS3/5A roger (se ben supportate in basso) dall'efficienza ridicola si possono avere grandi soddisfazioni con pochi watt (certo una LS3 con 5 watt le usi come cuffie!) direi 20 watt di quelli buoni bastano e avanzano in un salotto normale.

Questa degli ampli che comprimano qualche cosa mi pare una novella... Notoriamente, gli ampli più musicali non sono quelli da 300+300 watt ma i più modesti 50+50. Ma parliamo sempre di ascolti casalinghi

porfido ha scritto:Cari giovani audiocoltivatori, essendo io un emerito ignorante (ma Emerito con la E maiuscola) per tutto ciò che riguarda la teoria della riproduzione musicale, spessissimo mi capita di essere assalito da amletici dubbi e cupi interrogativi....
Il mio amato Wasky, poi, (mia croce e delizia! Maledetto! ) continua ad instillarmi continui dubbi che stravolgono le poche ed incerte convinzioni di cui il mio arido cervello dispone, spingendomi continuamente ad approfondire e rovinandomi la vita (ma tanto gli mando il conto dello psichiatra, fra un pò.... )....
Orbene, ciò che vi chiedo è: nel rapporto fra watt erogati dall'ampli e sensibilità delle casse, quanto contano questi fattori nella "qualità" della riproduzione? O meglio, come si intersecano?
Mi spiego meglio: partendo da queste affermazioni di Giussani (citate dal buon Alberto in passato):
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Supponiamo per un attimo di trovarci in un ambiente domestico di caratteristiche acustiche "medie" e di voler ascoltare un programma stereo, con due casse dotate di una sensibilità di 86 dB/1W/1m, ad un livello globale medio di 86 dB SPL.
La mia esperienza in fatto di misure in camera anecoica ad 1 metro e in ambiente d'ascolto a 2/4 metri mi consente di affermare che in condizioni di ascolto stereofonico "normale" è molto alta la probabilità che per conseguire il livello medio indicato ciascun canale dell'ampli impiegato, debba fornire a ciascuna cassa proprio 1 Watt RMS medio. Ma i picchi di quel segnale hanno a loro volta una elevata probabilità di essere consegnati all'ingresso dell'ampli ad un livello superiore di 20 dB (ed oltre) rispetto al livello "medio".

Ora, dato che 20 dB, quando si parla di potenza, significano "100 volte", la condizione nella quale ci siamo appena messi richiederà che tutti i nostri ampli a confronto provino a fornire alle casse esattamente 100 Watt di picco.

Se fra quegli ampli ne avessimo messo uno da 50 Watt, o magari da 10... E' del tutto normale che il suo suono appaia differente da quello di un Behringer da 500...

E questo è il motivo che, nonostante io disponga di almeno una decina di ampli hi-fi tutti "buoni", mi ha spinto ad impiegare molto più spesso l'EP2500 rispetto a qualsiasi altro, durante le mie prove. Non si tratta di nessuna opinione particolare su un "suono migliore" o "peggiore" rispetto al McIntosh o a qualsiasi altro ampli, quando usati tutti non in clipping. Bensì la certezza che prima di vedere le lucine rosse del clipping del Behringer accendersi, il livello cui dovrei ascoltare sarebbe bel lungi da qualsiasi condizione umanamente considerabile "normale"... A casa mia.
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possiamo partire dal presupposto secondo il quale, diciamo, un ampli di modesto wattaggio opererebbe una sorta di "compressione dinamica" del segnale amplificato anche se collegato a diffusori dalla sensibilità molto alta?
Questo è vero in tutti i range di frequenze o più "grave" sulle basse?
E ancora: un basso "damping factor" dell'ampli si traduce in un controllo "povero" delle basse frequenze (operando un minor controllo "meccanico" su membrane di diametro consistente come i woofer) o si ripercuote su tutto il range di frequenze?
Ohu, non capisco neanch'io cosa stavo chiedendo....

fortunatamente ho delle casse con una sensibilita' abbastanza alta (102 db) e la situazione ideale e la miglior resa sonica la si ha con la biamplificazione passiva , i woofer sono "gestiti" da due monoblocchi da 70 W cadauno e i tweeter da un amp da 40 W gestiti da un pre passivo .

schwantz34 ha scritto:fortunatamente ho delle casse con una sensibilita' abbastanza alta (102 db) e la situazione ideale e la miglior resa sonica la si ha con la biamplificazione passiva , i woofer sono "gestiti" da due monoblocchi da 70 W cadauno e i tweeter da un amp da 40 W gestiti da un pre passivo .

Sempre 110 watt gli fai digerire

Io invece sto messo male perchè ho, 85 db /2.83/1m e scendono anche sotto i 3 ohm e l'adcom a volte soffre di brutto mostrando le lucine gialle del CLIP di cui ovviamente me ne frego

Spieghiamo perchè il Porfidus Amplificatus Vergineo dell'amazzonia ha aperto sto topic

Perchè gli ho detto de fasse un'amplificatore Serio come ha detto pure Piero no tutti Classe A da 5 watt

E siccome sta in fissa per la A gli ho consigliato un Volks di Aloia SS e Pre Wots di Marignoni con le 6922

il Volks i primi 15 dei suoi ottimi 50 Watt li ha in Classe A ma sono 15 signori Aloiani Watt

Piero forse se lo ricorda e c'è anche la versione Wolks di Mattei su CHF ma è con i Tip mentre Aloia usa i mitici MJ


Roberto

Il volks me lo ricordo, ma con tutto il rispetto, sono tifoso del Maestro Aloia, quindi tra i due Aloia uberalles!

piero7 ha scritto:Il volks me lo ricordo, ma con tutto il rispetto, sono tifoso del Maestro Aloia, quindi tra i due Aloia uberalles!

Quello di Aloia suona in maniera spettacolare rispetto a quello di Mattei e sposa perfetto con le valvole che ha usato sul GY50

porfido ha scritto:
---------------------------------------
Ma i picchi di quel segnale hanno a loro volta una elevata probabilità di essere consegnati all'ingresso dell'ampli ad un livello superiore di 20 dB (ed oltre) rispetto al livello "medio".

Discussione interessantissima.
Qualcuno saprebbe tradurre cosa vuol dire questa frase?
All'ingresso dell'ampli? Non si parla di interfacciamento ampli-diffusori?
E poi che vuol dire 20dB in più rispetto al livello medio di un segnale da 1Wrms?
1Wrms ha un picco di 1.414W (3dB), quindi 2.828Wpp (6dB).
Se il segnale avrà picchi di 20dB superiori...non sarà più un segnale da 1Wrms. L'unica cosa che mi viene in mente è che forse vuole dire che la musica non è una sinusoide ma un segnale random e che quindi può avere dei picchi molto alti rispetto alla media del messaggio musicale...
E' questo il senso?


Saluti.

iperv ha scritto:

porfido ha scritto:
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Ma i picchi di quel segnale hanno a loro volta una elevata probabilità di essere consegnati all'ingresso dell'ampli ad un livello superiore di 20 dB (ed oltre) rispetto al livello "medio".

Discussione interessantissima.
Qualcuno saprebbe tradurre cosa vuol dire questa frase?
All'ingresso dell'ampli? Non si parla di interfacciamento ampli-diffusori?
E poi che vuol dire 20dB in più rispetto al livello medio di un segnale da 1Wrms?
1Wrms ha un picco di 1.414W (3dB), quindi 2.828Wpp (6dB).
Se il segnale avrà picchi di 20dB superiori...non sarà più un segnale da 1Wrms. L'unica cosa che mi viene in mente è che forse vuole dire che la musica non è una sinusoide ma un segnale random e che quindi può avere dei picchi molto alti rispetto alla media del messaggio musicale...
E' questo il senso?


Saluti.

Infatti ora che ho letto meglio lo scritto di Giussani ho un pò tentennato si parlava se non erro di un watt che"esce" dall'ampli o almeno io e te avevamo capito questo

Hai cmq dato il LA' per una cosa che avevo da dire


Se qualcuno pensa che, avere un diffusore ad alta efficenza, significhi che bastano 40 watt per sfruttarlo si sbaglia di grosso

un mese fà ero a sentire queste a Napoli e Sabato rivado ma, mi porto i miei cd

http://www.avalonacoustics.com/



Impianto da du lirette ovvio

DAC EMM Labs + PC

Buffer a Valvole Si Audio

Finale Mono OTL 300 watt x 2 alimentazione separata (MOSTRUOSI)

eppure non bastavano e hanno 89 db

Ma la cosa che, mi ha colpito di più e che ho sottolineato su Audioreview Forum è la velocita impressionante dei due OTL sembrava uno Stato solido di quelli buoni porcaccio boia, sono rimasto basito con lo Sheffield Drum Test

wasky ha scritto:

Sempre 110 watt gli fai digerire

essì Rob pero'... da' tanta soddisfazione :-) , specie con i transienti ...

Io invece sto messo male perchè ho, 85 db /2.83/1m e scendono anche sotto i 3 ohm e l'adcom a volte soffre di brutto mostrando le lucine gialle del CLIP di cui ovviamente me ne frego

ammappa altro che spettinamento ...! , a me capito' solo una volta di vedere le lucine accese sul 545 (per giunta con le triangle ...che tanto dure non sono ) mi spaventai un cicinino ...temendo sia per le casse che per il finale ... ed il potenziomentro dell ' agi era a poco piu' dell mezzodì ...

wasky ha scritto:Spieghiamo perchè il Porfidus Amplificatus Vergineo dell'amazzonia ha aperto sto topic

Perchè gli ho detto de fasse un'amplificatore Serio come ha detto pure Piero no tutti Classe A da 5 watt

E siccome sta in fissa per la A gli ho consigliato un Volks di Aloia SS e Pre Wots di Marignoni con le 6922

il Volks i primi 15 dei suoi ottimi 50 Watt li ha in Classe A ma sono 15 signori Aloiani Watt

Piero forse se lo ricorda e c'è anche la versione Wolks di Mattei su CHF ma è con i Tip mentre Aloia usa i mitici MJ


Roberto

Vergineo ci sarai tu!
Sì, sì, anche per questa ennesima pulce nell'orecchio che mi metti, ma anche perchè l'argomento è davvero interessante e io non ho le basi tecniche per comprenderlo a fondo....
Ad esempio, se su altri diffusori avverto ovviamente una maggior dinamica legata alla maggior potenza , ad esempio, del Dune o dei Gainclone rispetto ad un 2024 o 2020, mi ricordo che quando avevo fatto le Fostex 126 a tromba questo fenomeno era molto più contenuto, se non (almeno da me) inavvertibile, a parità di pressione sonora....
Ora mi chiedo: questo era dovuto al particolare caricamento dei coni bianchi, che sarebbe meno soggetto al, diciamo così, puro "controllo meccanico" delle membrane sfruttando per buona parte delle frequenze riprodotte il lavoro della tromba o dipendeva da qualcos'altro?
E ancora: i presupposti forniti da Giussani si applicano su tutto il range di frequenze o aumentano nella loro veridicità man mano che le frequenze scendono?

Tra le altre cose, l'approccio che il Giussani ha alla parte amplificatrice (se ho capito bene alcune cose che avevo letto di ciò che scrive....) è questo:
l'amplificatore deve amplificare, PUNTO E BASTA!
Deve avere la potenza necessaria per districarsi in tutte le situazioni e non deve togliere niente, nè aggiungere niente al segnale lavorato. Tutta la parte "raffinata" e più complessa del lavoro sul segnale la fanno sorgente e pre....

Questo è interessante, ma apre migliaia di interrogativi, direi....
Ha ancora senso parlare di timbrica e caratteristiche soniche di un ampli?
A questo punto, dovendo sciegliere come ripartire il proprio budget sull'impianto, sarebbe più corretto investire il 60% in diffusori, il 30% in pre e sorgente ed il 10% in un Behringer EP4000?
Sto estremizzando, semplicemente perchè temo di non spiegarmi....

Io ci capisco poco... anzi pochissimo, ma posso solo dire che i 20 watts in classe A del mio ampli bastano per smuovere le audes che hanno 86 db di sensibilità.
Non tornerei mai indietro, avevo un advance acoustic map 103 con 80w per canale se non ricordo male.

[quote="wasky"]

porfido ha scritto:

Io ti istigo ? ma quando Mai

Miii.... Le mitiche Galactica!

Vincenzo ha scritto:

wasky ha scritto:

Io ti istigo ? ma quando Mai

Miii.... Le mitiche Galactica!

http://t-class.niceboard.org/autocostruzione-f31/pre-topic-galactica-clone-t8066.htm

Speriamo non mi vengano con "effetto Loudness"

vicarious ha scritto:Io ci capisco poco... anzi pochissimo, ma posso solo dire che i 20 watts in classe A del mio ampli bastano per smuovere le audes che hanno 86 db di sensibilità.
Non tornerei mai indietro, avevo un advance acoustic map 103 con 80w per canale se non ricordo male.

Ecco! Invece, (ma solo se ho capito bene) il Giussani afferma che per avere un volume d'ascolto di, diciamo, 95db dalle tue Audes, senza pregiudicare la corretta riproduzione di tutto lo spettro del segnale riprodotto con TUTTI gli eventuali picchi presenti in esso, dovresti poter disporre di, diciamo:
senza ovviamente tener conto della curva di impedenza del diffusore, 8 watt buoni che però per riprodurre picchi di 20db dovrebbero poter diventare 800?
Non ho capito un cazzo, come sospetto?

porfido ha scritto:
Ha ancora senso parlare di timbrica e caratteristiche soniche di un ampli?

Certo che lo ha. Ma sono cose che conviene sperimentare di persona
Chiaro che volando su budget bassi bisogna scegliere compromessi.
Non puoi avere qualità hiend, potenza in avanzo e prezzi da urlo.

porfido ha scritto:
A questo punto, dovendo sciegliere come ripartire il proprio budget sull'impianto,
sarebbe più corretto investire il 60% in diffusori, il 30% in pre e sorgente ed il 10%
in un Behringer EP4000? Sto estremizzando, semplicemente perchè temo
di non spiegarmi....

In linea di massima può essere un buon rapporto. Anche se personalmente andrei
sull'ampli PA solo come ultima spiaggia.

'A regà, la mia sete di conoscenza scalpita!

porfido ha scritto:'A regà, la mia sete di conoscenza scalpita!

quotone,sono impaziente di capirci di più pure io

porfido ha scritto:senza ovviamente tener conto della curva di impedenza del diffusore, 8 watt buoni che però per riprodurre picchi di 20db dovrebbero poter diventare 800? Non ho capito un cazzo, come sospetto? Ironic

Hai solo sbagliato il calcolo.

Diffusore da 86 dB:

Livello di ascolto "medio" 86 dB -> 1 Watt
Picco massimo di +20 dB -> 100 Watt

Diffusore da 96 dB :

Livello di ascolto "medio" 86 dB->0,1 Watt
Picco massimo di +20 dB -> 10 Watt

In realtà le cose sono meno lineari.
Quello che ti posso dire è che da semplice
appassionato condivido in toto quanto scritto da
Giussani.

bonghittu ha scritto:

porfido ha scritto:senza ovviamente tener conto della curva di impedenza del diffusore, 8 watt buoni che però per riprodurre picchi di 20db dovrebbero poter diventare 800? Non ho capito un cazzo, come sospetto? Ironic

Hai solo sbagliato il calcolo.

Diffusore da 86 dB:

Livello di ascolto "medio" 86 dB -> 1 Watt
Picco massimo di +20 dB -> 100 Watt

Diffusore da 96 dB :

Livello di ascolto "medio" 86 dB->0,1 Watt
Picco massimo di +20 dB -> 10 Watt

In realtà le cose sono meno lineari.
Quello che ti posso dire è che da semplice
appassionato condivido in toto quanto scritto da
Giussani.

Ma no, aspè! Allora, le Audes di Vicarious hanno 86db di sensibilità, quindi per riprodurre 95db di spl come dicevo occorrono:

1 watt per 86db
2 watt per 89db
4 watt per 92db
8 watt per 95db

volendo applicare il criterio Giussaniano, moltiplico per 100 gli 8watt necessari a mantenere 95db di Spl nel caso di un picco di 20db sul segnale e non far sedere l'ampli?

porfido ha scritto:
volendo applicare il criterio Giussaniano, moltiplico per 100 gli 8watt necessari a mantenere
95db di Spl nel caso di un picco di 20db sul segnale e non far sedere l'ampli?

Leggo dalla scheda delle Audes 115:

============================
SPECIFICATIONS

Nominal impedance 8 Ω
Max. long term power 75 W (!!)
Max. short term power 100 W (!!!)
Frequency range (±3 dB) 42 - 20000 Hz
Lf corner (-6 dB) 37 Hz
Crossover frequency 1800 Hz
Sensitivity (2,83 V/1 m) 86 dB

============================


In buona sostanza questi diffusori possono
lavorare per brevi istanti a 100W e quindi,
la pressione massima nei picchi non può
superare i 106 dB.

bonghittu ha scritto:

porfido ha scritto:
volendo applicare il criterio Giussaniano, moltiplico per 100 gli 8watt necessari a mantenere
95db di Spl nel caso di un picco di 20db sul segnale e non far sedere l'ampli?

Leggo dalla scheda delle Audes 115:

============================
SPECIFICATIONS

Nominal impedance 8 Ω
Max. long term power 75 W (!!)
Max. short term power 100 W (!!!)
Frequency range (±3 dB) 42 - 20000 Hz
Lf corner (-6 dB) 37 Hz
Crossover frequency 1800 Hz
Sensitivity (2,83 V/1 m) 86 dB

============================


In buona sostanza questi diffusori possono
lavorare per brevi istanti a 100W e quindi,
la pressione massima nei picchi non può
superare i 106 dB.

Ah! Ma quindi come si sposa questa teoria con la pratica nel mondo reale?