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Partitore bilanciato per Sub Out

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Messaggio Da root Sab 25 Set 2021 - 9:00

Ciao a tutti, come anticipato in altra discussione ho pensato di specificare meglio il circuitino che ho realizzato per collegare un subwoofer amplificato con ingresso linea PIN all'Alientek D8, in quanto avendo uscite amplificate BTL il negativo non è potenzialmente a massa per cui non è possibile collegare il classico partitore che invece mette elettricamente a massa il negativo

Questo è lo schema:

Partitore bilanciato per Sub Out Alient10


In pratica ho calcolato che a massima potenza abbiamo 55W su 8 ohm, per cui circa 21V ai capi del nostro carico

Per avere circa 2V utili a livello linea dobbiamo prendere un 10% circa di questa tensione, per cui ci serve un partitore resistivo 1:10, che ho calcolato in 200 + 22 ohm per avere valori reperibili in commercio

I 200 ohm però li ho divisi in due, in modo da avere il carico bilanciato sui due rami positivo e negativo

A questo punto però non è ancora possibile prelevare il segnale con un PIN RCA, in quanto il negativo del PIN è a massa, cosa che dobbiamo evitare

Per questo ho inserito un trasformatore per utilizzi audio della tedesca Neutrik, utilizzato per circuiti di disaccoppiamento audio XLR, con rapporto 1:1

A questo punto i capi del secondario saranno elettricamente disaccoppiati con il primario, dove solo il segnale passerà senza creare problemi in CC

Questa la lista componenti:

2x resistenze 100ohm 2W
1x resistenza 22ohm 2W
1x trasformatore Neutrik NTE-1 oppure NTL-1

Io avevo degli NTE-1 nella cassetta componenti, per cui ho utilizzato questi

Funziona benissimo, avendo potuto inserire un subetto da 8" amplificato al sistema con le Lonpoo LP42 l'impianto sembra un altro, ora tutto ciò che era sotto i 100Hz si sente, prima no... Wink
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Messaggio Da root Sab 25 Set 2021 - 11:39

P.S. perdonate la svista...questo circuito è per un canale, per cui è tutto doppio come componenti, quindi 4x 100ohm + 2x 22ohm + 2 Trasfo NTE-1 per avere R+L

Bisogna fare due partitori uguali per collegare i due canali Ok
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Messaggio Da federico666 Sab 25 Set 2021 - 12:37

Ciao, sono di indole curiosa, cerco sempre di capire (spesso non ci riesco)  ma non ho capito la ragione per la quale vuoi che il negativo in ingresso al sub sia flottante e non agganciato ad un riferimento fisso (a massa), non comprendo cosa possa cambiare dal punto di vista del segnale, averlo flottante non è più soggetto a imprevedibili variazioni di tensione sulla base delle capacità parassite e quindi di potenziali interferenze ?. Poi non comprendo perchè hai fatto un ripartitore resistivo con 3 resistenze e non con due, non si otterrebbe lo stesso risultato a costi inferiori ? c'è qualche altra ragione che non ho compreso ?

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Messaggio Da root Sab 25 Set 2021 - 13:11

@federico666 ha scritto:Ciao, sono di indole curiosa, cerco sempre di capire (spesso non ci riesco)  ma non ho capito la ragione per la quale vuoi che il negativo in ingresso al sub sia flottante e non agganciato ad un riferimento fisso (a massa), non comprendo cosa possa cambiare dal punto di vista del segnale, averlo flottante non è più soggetto a imprevedibili variazioni di tensione sulla base delle capacità parassite e quindi di potenziali interferenze ?. Poi non comprendo perchè hai fatto un ripartitore resistivo con 3 resistenze e non con due, non si otterrebbe lo stesso risultato a costi inferiori ? c'è qualche altra ragione che non ho compreso ?

Ciao federico, vai tranquillo, i forum esistono per questo Ok

Per collegare un ulteriore amplificatore in uscita ad un finale BTL (quindi con negativo non a massa) bisogna disaccoppiarlo in quanto l'ingresso del finale dell'ampli suppplementare avrà sicuramente il negativo a massa di alimentazione, per cui manderebbe in protezione il finale oppure lo brucerebbe (dipende dal finale)

Sarebbe come mettere a massa l'uscita - del D8, da evitare per non vedere uscire del fumo bianco malgrado Papa Francesco sia ancora per fortuna al suo posto Laughing

Per il discorso partitore si può fare, come descritto nel post, anche solo con due resistenze 200+22ohm, ma a me piace più così come l'ho fatto, essendo le uscite amplificate del D8 "bilanciate" rispetto alla massa di alimentazione ho fatto uno schema simile, inserendo due restistenze uguali per i due rami + e -

Non ne farei una questione di costi, parliamo di due resistenze da 2W, qualche centesimo di euro? Rolling Eyes
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Messaggio Da federico666 Sab 25 Set 2021 - 13:37

@root ha scritto:
@federico666 ha scritto:Ciao, sono di indole curiosa, cerco sempre di capire (spesso non ci riesco)  ma non ho capito la ragione per la quale vuoi che il negativo in ingresso al sub sia flottante e non agganciato ad un riferimento fisso (a massa), non comprendo cosa possa cambiare dal punto di vista del segnale, averlo flottante non è più soggetto a imprevedibili variazioni di tensione sulla base delle capacità parassite e quindi di potenziali interferenze ?. Poi non comprendo perchè hai fatto un ripartitore resistivo con 3 resistenze e non con due, non si otterrebbe lo stesso risultato a costi inferiori ? c'è qualche altra ragione che non ho compreso ?

Ciao federico, vai tranquillo, i forum esistono per questo Ok

Per collegare un ulteriore amplificatore in uscita ad un finale BTL (quindi con negativo non a massa) bisogna disaccoppiarlo in quanto l'ingresso del finale dell'ampli suppplementare avrà sicuramente il negativo a massa di alimentazione, per cui manderebbe in protezione il finale oppure lo brucerebbe (dipende dal finale)

Sarebbe come mettere a massa l'uscita - del D8, da evitare per non vedere uscire del fumo bianco malgrado Papa Francesco sia ancora per fortuna al suo posto Laughing

Per il discorso partitore si può fare, come descritto nel post, anche solo con due resistenze 200+22ohm, ma a me piace più così come l'ho fatto, essendo le uscite amplificate del D8 "bilanciate" rispetto alla massa di alimentazione ho fatto uno schema simile, inserendo due restistenze uguali per i due rami + e -

Non ne farei una questione di costi, parliamo di due resistenze da 2W, qualche centesimo di euro? Rolling Eyes

ok, mi sfuggiva il concetto di BTL, ho guardato velocemente sul web , se ho capito bene, ha una configurazione a ponte che inverte positivo e negativo. Però a me intuitivamente sembra che si possa creare qualche problema solo nell'improbabile ipotesi in cui entrambi gli amplificatori (sia quello BTL sia quello del sub amplificato a valle) abbiano la massa collegata a a terra così da creare un riferimento comune per la massa di entrambi, è corretto ?

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Messaggio Da root Sab 25 Set 2021 - 16:14

Si in pratica un finale BTL "a ponte" sono due finali identici, dove uno dei due funziona a fase del segnale invertita, i modo da poter prendere il segnale amplificato in uscita tra i due "positivi" dei finali essendo uno dei due invertito

Quindi il negativo della uscita altoparlante è a potenziale molto diverso rispetto a massa, di solito a metà della tensione di alimentazione...per cui se lo metti a massa fai un bel bòtto

Il primo stadio dell'ampli del sub (di solito fatto con un OpAmp che costituisce il filtro crossover attivo) è matematicamente sicuro che è a massa, per cui da evitare
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Messaggio Da federico666 Dom 26 Set 2021 - 13:33

qualcosa, non mi torna, forse mi manca qualche elemento....devo fare uno schemino circuitale su carta....

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Messaggio Da root Dom 26 Set 2021 - 14:23

@federico666 ha scritto:qualcosa, non mi torna, forse mi manca qualche elemento....devo fare uno schemino circuitale su carta....

addirittura...quello sopra non va bene? Rolling Eyes

Non mi sembra tutta 'sta difficoltà Laughing
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Messaggio Da federico666 Dom 26 Set 2021 - 19:27

@root ha scritto:
@federico666 ha scritto:qualcosa, non mi torna, forse mi manca qualche elemento....devo fare uno schemino circuitale su carta....

addirittura...quello sopra non va bene? Rolling Eyes

Non mi sembra tutta 'sta difficoltà Laughing


Purtroppo bisogna fare i conti con i miei limiti Shocked , comunque posto uno schemino, è un pò largo e quindi bisogna cliccare sull'immagine per vederla tutta:

Partitore bilanciato per Sub Out Bridge10

le 2 masse di amplificatore e sub sono indipendenti e vengono create a valle del rispettivo trasformatore, ponte di graetz, condensatore che generano la rispettiva tensione continua + e - che alimenta il rispettivo apparecchio. A me sembra che se i 2 apparecchi non sono messi a terra (come di solito è) e se le 2 carcasse di Sub (parte metallica) e Amplificatore non si toccano (come è normalmente tra ampli e sub), non riesco a capire come possano crearsi cortocircuiti, forse però mi sfugge qualcosa ?

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Messaggio Da root Dom 26 Set 2021 - 19:52

Si il concetto è giusto, se ampli e sub fossero alimentati a batteria e da due batterie diverse, i cui negativi quindi sarebbero tra loro "scollegati", a potenziale diverso

Nel finale e nel sub l'alimentazione arriverebbe dalla 220V comune, da alimentatori diversi ma alla fine dallo stesso riferimento potenziale
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Messaggio Da federico666 Dom 26 Set 2021 - 20:14

@root ha scritto:Si il concetto è giusto, se ampli e sub fossero alimentati a batteria e da due batterie diverse, i cui negativi quindi sarebbero tra loro "scollegati", a potenziale diverso

Nel finale e nel sub l'alimentazione arriverebbe dalla 220V comune, da alimentatori diversi ma alla fine dallo stesso riferimento potenziale

Ecco il punto, l'alimentazione arriva si da un 220 comune che ha fase e neutro (il neutro è messo a terra nelle cabine secondarie) ma questo 220 nei 2 apparecchi va ad alimentare dei trasformatori ( uno ogni apparecchio) ed i trasformatori hanno la caratteristica di disaccoppiare totalmente le tensioni, non c'è collegamento metallico tra primario e secondario, il trasferimento di energia avviene attraverso il campo magnetico, pertanto sui secondari sui quali poi in ogni apparecchio uno dei 2 conduttori funge da massa, non c'è accoppiamento, sono totalmente disaccoppiati (a parte il modestissimo accoppiamento dato dalle capacità parassite).

Secondo me in questo caso non c'è problema per la natura del sub che è in legno (a parte la piastra posteriore metallica) ed è lontano dall'amplificatore e quindi non c'è rischio di contatto tra le masse. Altra cosa se hai 2 apparecchi metallici vicini, allora in effetti c'è rischio che le masse delle carcasse si tocchino e questo manderebbe in corto il BTL.

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Messaggio Da root Dom 26 Set 2021 - 21:06

Sisi federico, tutto bellissimo e corretto...ma gli alimentatori fatti con i trasformatori sono ormai rarissimi, oltrechè costosi...oramai è tutto switching

Poi c'è sempre la messa a terra...ed il fatto che preferisco stare tranquillo e mettere un disaccoppiatore in uscita, visto che so che il finale ha il negativo non a massa

Non mi preoccupo di quello che c'è prima, per natura e principio metto il disaccoppiatore visto che posso rischiare di bruciare il finale
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Messaggio Da federico666 Dom 26 Set 2021 - 21:20

@root ha scritto:Sisi federico, tutto bellissimo e corretto...ma gli alimentatori fatti con i trasformatori sono ormai rarissimi, oltrechè costosi...oramai è tutto switching

Poi c'è sempre la messa a terra...ed il fatto che preferisco stare tranquillo e mettere un disaccoppiatore in uscita, visto che so che il finale ha il negativo non a massa

Non mi preoccupo di quello che c'è prima, per natura e principio metto il disaccoppiatore visto che posso rischiare di bruciare il finale

Si, hai ragione, diversi alimentatori ora sono switching e su questi non ho certezze perchè dovrei ragionare su qualche schema, però faccio questa considerazione: anche se l'alimentatore è allo stato solido, sicuramente non può prendere un riferimento di massa collegato alla rete elettrica perchè dovrebbe prenderlo da uno dei 2 conduttori del 220 ma siccome la spina ha 2 versi di inserimento rischierebbe di prendere una volta il neutro ed una volta il 220 a seconda di come  infili la spina e ciò non è possibile per problemi di sicurezza, quindi la massa dell'apparecchio deve essere necessariamente disaccoppiata dalla linea 220 per ragioni di sicurezza. Per quanto riguarda l'eventuale messa a terra della carcassa ad oggi non ho mai visto un apparecchio con questa configurazione, a dire la verità non ne ho visti molti,  ma in tutti quelli visti (antichi e moderni) non ho mai visto un apparecchio hifi con la presa di terra sulla spina elettrica.

Scusami, non prendere la mia come una critica, ma mi piace approfondire le questioni tecniche per capire se mi manca qualche pezzo per arrivare ad una comprensione completa sul funzionamento degli apparecchi

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Messaggio Da root Dom 26 Set 2021 - 21:28

Ok va bene, non è un problema, non entro nel merito di quello che scrivi posso solo dirti che per principio non si può collegare un ingresso linea con negativo a massa di alimentazione con l'uscita BTL di un amplificatore il cui negativo non è a massa

A prescindere da come sono fatte le apparecchiature, magari a qualcuno funziona perchè si combinano variabili dove la massa è già disaccoppiata, ma a quasi tutti non sarà così e bruceranno il finale...per cui va bene disquisire sulla teoria, ma il disaccoppiatore va messo Wink
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Messaggio Da federico666 Dom 26 Set 2021 - 21:58

@root ha scritto:Ok va bene, non è un problema, non entro nel merito di quello che scrivi posso solo dirti che per principio non si può collegare un ingresso linea con negativo a massa di alimentazione con l'uscita BTL di un amplificatore il cui negativo non è a massa

A prescindere da come sono fatte le apparecchiature, magari a qualcuno funziona perchè si combinano variabili dove la massa è già disaccoppiata, ma a quasi tutti non sarà così e bruceranno il finale...per cui va bene disquisire sulla teoria, ma il disaccoppiatore va messo Wink

Ok, se la prassi è questa sicuramente ci sono delle ragioni valide.
Magari qualcuno del forum molto addentro alla materia ,se ci legge, potrà darci qualche approfondimento in merito (speriamo !)
ciao, buona serata Smile

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Messaggio Da valterneri Lun 27 Set 2021 - 2:46

@federico666 ha scritto:... Ok, se la prassi è questa sicuramente ci sono delle ragioni valide ...

ti premetto 2 cose:

1) il tuo ragionamento è corretto
2) il circuito giusto da fare è quello di root
questo perché in elettronica non si deve fare ciò che è possibile, ma ciò che è ragionevole

e adesso la spiegazione:

entrambi i circuiti, quello di root e il tuo, tengono separati i due circuiti nell'identico modo,
cioè tramite trasformatore

nel percorso di segnale quello di root

Partitore bilanciato per Sub Out Alient10

nel percorso di alimentazione il tuo

Partitore bilanciato per Sub Out B1010

tra i due metodi non c'è alcuna differenza, si tratta sempre di una separazione "magnetica"
e non ci sarebbe neppure differenza se gli alimentatori fossero switching,
perché anch'essi hanno un trasformatore che separa totalmente primario da secondario

Perché quindi è preferibile il circuito di root?
Semplicemente perché è immune da errori, mentre il tuo ha bisogno di una cautela successiva:
che nessuno mai colleghi massa con massa per chissà quale altro motivo,
quindi non è industrialmente applicabile.

Ma c'è anche un altro modo per collegare amp a sub, semplice e senza nessuna controindicazione,
questo ...

Partitore bilanciato per Sub Out B10xy10

l'amplificatore X non conosce l'esistenza di Y, e non ne ha bisogno,
in suo segnale d'uscita è completo e soprattutto riferito a massa,
l'amplificatore Y preleva il segnale da X e lo inverte di fase, sempre riferendolo a massa,
lavoro che per noi è assolutamente inutile e può essere tranquillamente ignorato

a volte Y non preleva da X, ma è semplicemente un amplificatore invertente
(nel circuito sopra sono entrambi invertenti),
ma anche se così fosse continuerebbe nella sua inutilità per l'uso che ci occorre

non esistono circuiti elettronici a ponte, sia di linea che di potenza,
che non abbiano X riferito a massa
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Messaggio Da root Lun 27 Set 2021 - 7:48

@valterneri ha scritto:
@federico666 ha scritto:... Ok, se la prassi è questa sicuramente ci sono delle ragioni valide ...

l'amplificatore X non conosce l'esistenza di Y, e non ne ha bisogno,
in suo segnale d'uscita è completo e soprattutto riferito a massa,
l'amplificatore Y preleva il segnale da X e lo inverte di fase, sempre riferendolo a massa,
lavoro che per noi è assolutamente inutile e può essere tranquillamente ignorato

a volte Y non preleva da X, ma è semplicemente un amplificatore invertente
(nel circuito sopra sono entrambi invertenti),
ma anche se così fosse continuerebbe nella sua inutilità per l'uso che ci occorre

non esistono circuiti elettronici a ponte, sia di linea che di potenza,
che non abbiano X riferito a massa

Grazie per la precisazione e la spiegazione dettagliata, in effetti nel circuito con gli OpAmp l'uscita X ha tutto per cui non serve disaccoppiare, ma non è questo il circuito che ci interessa, stiamo applicando la teoria ad un esempio errato

E' questo il circuito al quale applicare la teoria:

Partitore bilanciato per Sub Out Sta32610

La configurazione in uscita 2.0 stereo del chip STA326 dell'Alientek D8

Qui bisognerebbe provare a prelevare il segnale tra il positivo e la massa, che magari funziona pure, ma io preferisco comunque il disaccoppiatore  Wink
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Messaggio Da federico666 Lun 27 Set 2021 - 8:06

@valterneri ha scritto:
@federico666 ha scritto:... Ok, se la prassi è questa sicuramente ci sono delle ragioni valide ...

Grazie per per spiegazione Valter!!!
Sei una delle ragioni per cui leggo questi forum Smile

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Casse Heco interior 230s + SUB Canton in appoggio minimale occasionale
Cuffie Beyerdynamic Custom One Pro Plus
3) casa vacanze: Denon PMA 510AE , + radio Sony ST-S117, Raspberry con hat DAC Texas Instruments, Casse Elac DEbut 6.2
4) impianto Home Theatre Dolby Atmos 5.1.2: Ampli Denon x1600H, Casse miste Canton B-serie/Canton GLE / Polk Audio

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Partitore bilanciato per Sub Out Empty Re: Partitore bilanciato per Sub Out

Messaggio Da valterneri Lun 27 Set 2021 - 10:51

@root ha scritto:... chip STA326 dell'Alientek D8 ...
... qui bisognerebbe provare a prelevare il segnale tra il positivo e la massa,
che magari funziona pure, ma io preferisco comunque il disaccoppiatore  Wink
in questo circuito il disaccoppiare non è indispensabile, ma è comunque più prudente ...

occorre solo l'accortezza di non prelevare tra OUT1+ e massa per il canale destro
e tra OUT2+ e massa per il sinistro,
non si creerebbe nessun problema circuitale di accoppiamento, nessun problema per la sicurezza,
ma non si eviterebbero del tutto i residui della commutazione

Partitore bilanciato per Sub Out Sta32614

occorre semplicemente prelevare il segnale ai capi di C44 e di C56 (cerchio rosso)
cioè dopo l'intero circuito di filtraggio,
che, come si vede, è in gran parte, ma non del tutto, sempre riferito a massa (cerchietti azzurri)
i componenti di filtro non riferiti a massa (R22 C35 C43 C46 canale destro) sono utili per la stabilità
e comunque influiscono ancora sul nostro prelievo

Partitore bilanciato per Sub Out Sta32615

la cosa peggiore di come ho indicato è che nell'amp occorre fare un buco
e metterci un connettore RCA, cosa che io non farei mai!


PS:
il datasheet del circuito 326 è disegnato male, non c'è né ordine né simmetria tra OUT A1 A2 B1 B2,
se sono giuste le lettere il circuito è disegnato capovolto e non simmetrico,
prelevando da C44 forse sto prelevando il destro negativo, ma il prelevare da C45 è graficamente brutto
e creerebbe confusione in chi legge senza essere smaliziato.
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Messaggio Da root Lun 27 Set 2021 - 11:35

@valterneri ha scritto:
@root ha scritto:... chip STA326 dell'Alientek D8 ...
... qui bisognerebbe provare a prelevare il segnale tra il positivo e la massa,
che magari funziona pure, ma io preferisco comunque il disaccoppiatore  Wink
in questo circuito il disaccoppiare non è indispensabile, ma è comunque più prudente ...

occorre solo l'accortezza di non prelevare tra OUT1+ e massa per il canale destro
e tra OUT2+ e massa per il sinistro,
non si creerebbe nessun problema circuitale di accoppiamento, nessun problema per la sicurezza,
ma non si eviterebbero del tutto i residui della commutazione

Partitore bilanciato per Sub Out Sta32614

occorre semplicemente prelevare il segnale ai capi di C44 e di C56 (cerchio rosso)
cioè dopo l'intero circuito di filtraggio,
che, come si vede, è in gran parte, ma non del tutto, sempre riferito a massa (cerchietti azzurri)
i componenti di filtro non riferiti a massa (R22 C35 C43 C46 canale destro) sono utili per la stabilità
e comunque influiscono ancora sul nostro prelievo

Partitore bilanciato per Sub Out Sta32615

la cosa peggiore di come ho indicato è che nell'amp occorre fare un buco
e metterci un connettore RCA, cosa che io non farei mai!


PS:
il datasheet del circuito 326 è disegnato male, non c'è né ordine né simmetria tra OUT A1 A2 B1 B2,
se sono giuste le lettere il circuito è disegnato capovolto e non simmetrico,
prelevando da C44 forse sto prelevando il destro negativo, ma il prelevare da C45 è graficamente brutto
e creerebbe confusione in chi legge senza essere smaliziato.

Grazie per la precisazione, onestamente non avevo neanche provato a capire se e come prendere il segnale senza disaccoppiatore...ho tagliato corto ed ho trovato il modo di mettermi in parallelo al diffusore, anche per non "smanettare" nel circuito viste le dimensioni dei componenti

Comunque grazie, un po' di cultura in più fa bene Ok
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