Re: E se passassi alle valvole?

Da Tigre Della Tazmania Sab 27 Giu 2009 - 10:24

Andrea Gianelli ha scritto:Celebri i suoi amplificatori per chitarra, che fecero innamorare molti chitarristi, inclusi coloro che sino a quel momento avevano creduto che non vi fosse alternativa alle valvole

Ciao,
non entro nel merito della diatriba valvole/transistor/vattelapesca per apparecchi di riproduzione cosiddetti Hi-Fi o Hi-End. Però riguardo all'uso delle valvole per amplificatori di strumenti musicali, dove la funzione dei materiali e dei componenti non si "limita" a riproporre quanto più fedelmente, direi "neutralmente", possibile il messaggio musicale ma concorre a creare un certo tipo di suono... ecco, in questo caso per avere determinate sonorità non esistono davvero alternative alle valvole. È indubbio che si possano ottenere buonissimi risultati anche con i transistor, a seconda delle esigenze sono talvolta anche indicatissimi (non a caso, forse, tu hai scritto "non vi fosse ALTERNATIVA alle valvole"). Ma lasciami dire, per esperienza personale e ormai pluridecennale (suono la chitarra da quando avevo 13 anni e purtroppo di tempo ne è passato parecchio da allora...), che il suono degli amplificatori valvolari Marshall, Fender e Vox, anni '50/'60, indipendentemente dalla stagionatura del legno, è irriproducibile e ineguagliabile per qualsivoglia progetto a transistor...
Saluti a go-go,
Grrr...

Da Andrea Gianelli Sab 27 Giu 2009 - 10:43

Esattamente ciò che intendevo: chitarristi che la pensavano come te e, dopo "solo valvolari ad ogni costo", hanno provato quegli amplificatori senza sapere cosa vi fosse dentro, trovandovi tutta la musicalità e neutralità che desideravano. Dando ovviamente per scontato che fossero a valvole. E invece no...
Le valvole hanno alte impedenze d'uscita, bassa controreazione, elevata distorsione per intermodulazione, tutte caratteristiche che, incidendo pesantemente sulla linearità di risposta, colorano il suono: forse è quella la piacevolezza che ne deriva, ma per gli strumenti acustici il discorso cambia, anche se sarebbe comunque un sacrilegio amplificarli (in egual misura tra valvole e transistor).

Da kingbowser Sab 27 Giu 2009 - 11:30

anche con i transistor si possono ottenere risultati valvolari

http://t-class.niceboard.org/autocostruzione-f31/trioderizer-t2979.htm

Da mikelealfa Sab 27 Giu 2009 - 11:40

Tigre Della Tazmania ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:Celebri i suoi amplificatori per chitarra, che fecero innamorare molti chitarristi, inclusi coloro che sino a quel momento avevano creduto che non vi fosse alternativa alle valvole
Ciao,
non entro nel merito della diatriba valvole/transistor/vattelapesca per apparecchi di riproduzione cosiddetti Hi-Fi o Hi-End. Però riguardo all'uso delle valvole per amplificatori di strumenti musicali, dove la funzione dei materiali e dei componenti non si "limita" a riproporre quanto più fedelmente, direi "neutralmente", possibile il messaggio musicale ma concorre a creare un certo tipo di suono... ecco, in questo caso per avere determinate sonorità non esistono davvero alternative alle valvole. È indubbio che si possano ottenere buonissimi risultati anche con i transistor, a seconda delle esigenze sono talvolta anche indicatissimi (non a caso, forse, tu hai scritto "non vi fosse ALTERNATIVA alle valvole"). Ma lasciami dire, per esperienza personale e ormai pluridecennale (suono la chitarra da quando avevo 13 anni e purtroppo di tempo ne è passato parecchio da allora...), che il suono degli amplificatori valvolari Marshall, Fender e Vox, anni '50/'60, indipendentemente dalla stagionatura del legno, è irriproducibile e ineguagliabile per qualsivoglia progetto a transistor...
Saluti a go-go,
Grrr...

sono della stessa opinione..
dopo anni di ampli a transistor ho comprato un Laney valvolare e non c'è confronto, è proprio un altra cosa.
Parliamo di distorsione: mai sentito nulla di meglio di una distorsione "naturale" di una valvola e soprattutto si riesce a riprodurre con la pennata, cioè a seconda dell'intensità ottieni un suono pulito o distorto. Con un ampli transistor non ci sono mai riuscito, o è pulito o è distorto. Il feeling tra il chitarrista e gli strumenti diventa totale, senti di avere maggiore controllo al "tocco".
Poi sinceramente non ho mai provato amplificatori a transistor da tanti tanti euro e mi aspetto che siano molto buoni... però io con 300 € ho un valvolare da 15w che butta giù i muri ed ha tutto quello che ci aspetta da un vero ampli, alternativa sarebbe stato un transistor da 50/60 w di pari prezzo che in confronto suona come un giocattolo.

Da Tigre Della Tazmania Sab 27 Giu 2009 - 11:45

Andrea Gianelli ha scritto:Esattamente ciò che intendevo: chitarristi che la pensavano come te e, dopo "solo valvolari ad ogni costo", hanno provato quegli amplificatori senza sapere cosa vi fosse dentro, trovandovi tutta la musicalità e neutralità che desideravano. Dando ovviamente per scontato che fossero a valvole. E invece no...

Guarda, mi piacerebbe potere dire lo stesso riguardo alla facoltà di cogliere "al volo" i mutamenti, miglioramenti del suono in un apparecchio Hi-Fi al cambio d'un cavo (non t'arrabbiare, eh-eh-eh...), d'un condensatore, di un opamp eccetera ma così non è, spesso impiego diverso tempo, talvolta non noto alcunché (può capitare che non ci sia differenza punto e in tal caso la colpa non è del mio orecchio). Per quanto concerne il suono di chitarre elettriche e amplificatori dedicati il discorso cambia. Se c'è qualcuno qui sul forum che, come me, è stato "ammalato" per anni di suoni vintage (avendo avuto la fortuna di poter ascoltare, suonare e in alcuni casi possedere strumenti ormai rari e strepitosi...), divenendo per certi versi un "integralista", capirà senza difficoltà e concorderà con quanto segue: sono sufficienti 5 secondi di un brano musicale registrato o di un'esecuzione dal vivo per comprendere immediatamente non solo se un amplificatore è a valvole o a transistor, non solo se una chitarra è Fender o Gibson ma nel dettaglio se si tratta di una Telecaster del '54 amplificata da una testata Marshall del '66 piuttosto che da un Fender Twin Reverb, di un Les Paul '58 (questo lo riconoscerebbe chiunque!) amplificato da un Vox AC30, di una Stratocaster Spaghetti Logo anni '50 con manico in acero anziché una Strato del '64 con manico in palissandro... e via così all'infinito. È anche facilmente identificabile quale pick-up stia suonando, se quello al manico, quello al ponte, entrambi eccetera... Ti assicuro che il coefficiente d'errore rasenta lo zero, per chi ha l'orecchio allenato in tal senso le differenze sono evidenti. Esiste il suono e puoi definirlo come ti pare: bello, brutto, dolce, musicale, neutro... Esistono musicisti e puoi definirli come ti pare: bravi, incapaci, versatili... Quello di cui parlo io è passione per il suono, per "particolari tipologie di suono". Non tutti i musicisti sono anche appassionati o puristi del suono, anzi la maggior parte (indipendentemente dalle doti tecniche o musicali) non lo è per niente, non gli interessa. Infatti si usano perlopiù strumenti professionali che definire penosi è poco, suoni che definire banali e impersonali è davvero il minimo che si possa fare.
Insomma, tutta 'sta pappardella per dire che per esprimere determinati giudizi è bene sapere precisamente di cosa si parla, essere parte in causa, non basta avere visto tizio e caio incapaci di riconoscere la pasta di Gragnano dalla Barilla per farne una regola. A differenza degli apparecchi di riproduzione gli strumenti devono suonare e chi ha dimestichezza con determinate qualità e tipologie di suono è perfettamente in grado di cogliere le più piccole sfumature e riconoscere particolari infinitesimali per chi non appartiene alla categoria degli "ammorbati" del suono (per i quali tali particolari, ribadisco, sono invece palesi), il che rende il discorso forse incomprensibile per chi non nutre suddetta passione.
Per gli strumenti acustici naturalmente il discorso è diverso, come dici giustamente tu se fosse possibile non amplificarli del tutto sarebbe meglio... e ci mancherebbe!
Saluti a go-go,
Grrr...

Da schwantz34 Sab 27 Giu 2009 - 11:47

Ma si ragazzi , qui ognuno dice la sua , ed è giusto sia così .
L'importante è che i crociati ogni tanto mollino la presa con i loro "fondamentalismi" , perchè alla lunga stufano ...
E l'orchite è una malattia piuttosto antipatica... :-)
ciao
S.

Da mikelealfa Sab 27 Giu 2009 - 11:48

Andrea Gianelli ha scritto:
Esattamente ciò che intendevo: chitarristi che la pensavano come te e, dopo "solo valvolari ad ogni costo", hanno provato quegli amplificatori senza sapere cosa vi fosse dentro, trovandovi tutta la musicalità e neutralità che desideravano. Dando ovviamente per scontato che fossero a valvole. E invece no...
Le valvole hanno alte impedenze d'uscita, bassa controreazione, elevata distorsione per intermodulazione, tutte caratteristiche che, incidendo pesantemente sulla linearità di risposta, colorano il suono: forse è quella la piacevolezza che ne deriva, ma per gli strumenti acustici il discorso cambia, anche se sarebbe comunque un sacrilegio amplificarli (in egual misura tra valvole e transistor).

Attenzione.. valvolari ad ogni costo no! Anche perchè alcuni strumenti con i valvolari proprio vanno poco daccordo.. una volta ho provato una chitarra semiacustica con il mio ampli valvolare ed era un disastro di risonanza e fischi. Per esempio molti chitarristi jazz prediligono ampli a transiator, avendo maggiore controllo sui suoni puliti.
però una chitarra elettrica va amplificata.. nessuna alternativa.

Da mikelealfa Sab 27 Giu 2009 - 11:55

schwantz34 ha scritto:Ma si ragazzi , qui ognuno dice la sua , ed è giusto sia così .
L'importante è che i crociati ogni tanto mollino la presa con i loro "fondamentalismi" , perchè alla lunga stufano ...
E l'orchite è una malattia piuttosto antipatica... :-)
ciao
S.

è menomale che ognuno dice la sua in musica!! sai che noia altrimenti..
e poi ogni sistema ha i suoi pregi e i suoi difetti. a ognuno il suo..

Da schwantz34 Sab 27 Giu 2009 - 11:57

mikelealfa ha scritto:
schwantz34 ha scritto:Ma si ragazzi , qui ognuno dice la sua , ed è giusto sia così .
L'importante è che i crociati ogni tanto mollino la presa con i loro "fondamentalismi" , perchè alla lunga stufano ...
E l'orchite è una malattia piuttosto antipatica... :-)
ciao
S.

è menomale che ognuno dice la sua in musica!! sai che noia altrimenti..
e poi ogni sistema ha i suoi pregi e i suoi difetti. a ognuno il suo..

Parole sagge

Da Andrea Gianelli Sab 27 Giu 2009 - 12:21

mikelealfa ha scritto:
Tigre Della Tazmania ha scritto:
Andrea Gianelli ha scritto:Celebri i suoi amplificatori per chitarra, che fecero innamorare molti chitarristi, inclusi coloro che sino a quel momento avevano creduto che non vi fosse alternativa alle valvole
Ciao,
non entro nel merito della diatriba valvole/transistor/vattelapesca per apparecchi di riproduzione cosiddetti Hi-Fi o Hi-End. Però riguardo all'uso delle valvole per amplificatori di strumenti musicali, dove la funzione dei materiali e dei componenti non si "limita" a riproporre quanto più fedelmente, direi "neutralmente", possibile il messaggio musicale ma concorre a creare un certo tipo di suono... ecco, in questo caso per avere determinate sonorità non esistono davvero alternative alle valvole. È indubbio che si possano ottenere buonissimi risultati anche con i transistor, a seconda delle esigenze sono talvolta anche indicatissimi (non a caso, forse, tu hai scritto "non vi fosse ALTERNATIVA alle valvole"). Ma lasciami dire, per esperienza personale e ormai pluridecennale (suono la chitarra da quando avevo 13 anni e purtroppo di tempo ne è passato parecchio da allora...), che il suono degli amplificatori valvolari Marshall, Fender e Vox, anni '50/'60, indipendentemente dalla stagionatura del legno, è irriproducibile e ineguagliabile per qualsivoglia progetto a transistor...
Saluti a go-go,
Grrr...

sono della stessa opinione..
dopo anni di ampli a transistor ho comprato un Laney valvolare e non c'è confronto, è proprio un altra cosa.
Parliamo di distorsione: mai sentito nulla di meglio di una distorsione "naturale" di una valvola e soprattutto si riesce a riprodurre con la pennata, cioè a seconda dell'intensità ottieni un suono pulito o distorto. Con un ampli transistor non ci sono mai riuscito, o è pulito o è distorto. Il feeling tra il chitarrista e gli strumenti diventa totale, senti di avere maggiore controllo al "tocco".
Poi sinceramente non ho mai provato amplificatori a transistor da tanti tanti euro e mi aspetto che siano molto buoni... però io con 300 € ho un valvolare da 15w che butta giù i muri ed ha tutto quello che ci aspetta da un vero ampli, alternativa sarebbe stato un transistor da 50/60 w di pari prezzo che in confronto suona come un giocattolo.

Grazie ad entrambi per le precisazioni, sempre preziose e costruttive: il parere dei musicisti assume un'importanza fondamentale e dovrebbe essere seriamente considerato anche dai produttori. Wink

Venendo a te, caro Michele, qualora non lo avessi già fatto ti suggerisco di provare la Fenice 20: richiede un investimento davvero minimo e sono curioso di ricevere tuoi commenti dopo l'ascolto e, soprattutto, il confronto con il tuo ottimo valvolare.
Io ti suggerisco quella inscatolata (49 euro, max 59 per quella con morsetti dorati) ma S3 vende anche la semplice scheda da (se non sbaglio) 27 euro. Con altri 7 euro compri anche l'alimentatore switching: sconsiglio altri alimentatori (anche se più grandi e apparentemente migliori...), ma al limite la batteria, unico realmente migliorativo rispetto allo switching.
Teniamoci aggiornati: sono il primo, come appassionato ed "affordable hi-fi promoter", ad essere alla costante ricerca di soluzioni alternative alla classe T, in fase di estinzione. Pertanto, per confermare la pari o superiore qualità di tali prodotti, trattandosi tutti di real hi-fi a pieno titolo, diventa fondamentale un confronto tra essi e, qualora l'orecchio non riveli significative differenze, vale il rapporto qualità/prezzo. D'altro canto non dubito di quanto possa suonar bene il tuo valvolare da 300 euro, a fronte di altri mal suonanti che costano 10 o persino 100 volte tanto. Chiaramente non è la regola (ci mancherebbe), ma l'affordable hi-fi si basa proprio sulle felici eccezioni. Smile

Da mikelealfa Sab 27 Giu 2009 - 12:51

ovviamente parlo di ampli per chitarra..
per l'hi-fi tendo a preferire altro, soprattutto la classe t.

ma la Fenice posso adattarla per amplificare la chitarra?
Magari autocostruendo una bella cassa combo con un bel cono da 8''..
mi prudono le mani..

Da Andrea Gianelli Sab 27 Giu 2009 - 13:16

mikelealfa ha scritto:ovviamente parlo di ampli per chitarra..
per l'hi-fi tendo a preferire altro, soprattutto la classe t.

ma la Fenice posso adattarla per amplificare la chitarra?
Magari autocostruendo una bella cassa combo con un bel cono da 8''..
mi prudono le mani..

Ti conviene contattare la S3 per questo: lì sapranno certamente risponderti con precisione... tra l'altro il figlio del progettista è cantante e chitarrista.
In linea di principio, la Fenice è un'amplificazione per uso hi-fi e in tale ambito te la consiglio ad occhi chiusi. Wink

Qualora ti servissero recapiti o altri spunti specifici, contattami pure all'indirizzo privato che trovi in firma.

Da piero7 Sab 27 Giu 2009 - 16:49

Quasi quasi me la prendo pure io sta shure...

Da pallapippo Sab 27 Giu 2009 - 17:18

piero7 ha scritto:Quasi quasi me la prendo pure io sta shure...

... una testina? Smile

Da piero7 Sab 27 Giu 2009 - 17:54

no il finalino shure

Da pallapippo Sab 27 Giu 2009 - 19:50

piero7 ha scritto: no il finalino shure

Sicuro?

(in inglese: SURE ? )

E se passassi alle valvole? - Pagina 4 Top

Da Andrea Gianelli Dom 28 Giu 2009 - 16:15

piero7 ha scritto:Quasi quasi me la prendo pure io sta shure...

L'amplificazione di cui parlavamo non è prodotta da Sure ma da S3: si chiama Fenice 20, sempre basata sul medesimo chip e disponibile sia finita (49 euro o 59 con connettori dorati) sia senza scatola (27 euro).
Sul sito www.s3shop.it trovi tutte le info utili.

Da QUALITY SOUND Dom 28 Giu 2009 - 16:42

Secondo me gli amplifier ben progettati a valvole suonano decisamente bene.
Ritengo che il loro massimo utilizzo si ottiene dedicadoli alle frequenza medio/alte........

Da Andrea Gianelli Dom 28 Giu 2009 - 16:56

QUALITY SOUND ha scritto:Secondo me gli amplifier ben progettati a valvole suonano decisamente bene.
Ritengo che il loro massimo utilizzo si ottiene dedicadoli alle frequenza medio/alte........

Il tuo Nero Tube è tra questi, ma i Nero più grandi a stato solido a mio avviso non perdono affatto di musicalità, ma alla grazia aggiungono anche i muscoli dove servono. Wink

Certo, in un piccolo ambiente il Tube con le S-40 (ricordo bene l'abbinamento?) fa miracoli.
Per onestà devo comunque riconoscere che si tratta di una perla rara: di valvolari ne ho ascoltati parecchi, anche molto (infinitamente) più costosi di questo, ma solo una ristrettissima minoranza si è mostrata lontanamente all'altezza.
E' davvero molto difficile far suonare bene un valvolare e, più che di costi, è una questione di abilità progettuale: non mi si dica che faccio pubblicità se dico "complimenti, Antonio!".
Mi piace dire sempre ciò che penso e a coloro che vogliono avvicinarsi al mondo dei valvolari suggerisco caldamente il Nero Tube, quale amplificazione a valvole col miglior rapporto qualità/prezzo che ho avuto modo di ascoltare.

Da QUALITY SOUND Dom 28 Giu 2009 - 17:07

Andrea Gianelli ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:Secondo me gli amplifier ben progettati a valvole suonano decisamente bene.
Ritengo che il loro massimo utilizzo si ottiene dedicadoli alle frequenza medio/alte........
Il tuo Nero Tube è tra questi, ma i Nero più grandi a stato solido a mio avviso non perdono affatto di musicalità, ma alla grazia aggiungono anche i muscoli dove servono.
Certo, in un piccolo ambiente il Tube con le S-40 (ricordo bene l'abbinamento?) fa miracoli.
Per onestà devo comunque riconoscere che si tratta di una perla rara: di valvolari ne ho ascoltati parecchi, anche molto (infinitamente) più costosi di questo, ma solo una ristrettissima minoranza si è mostrata lontanamente all'altezza.
E' davvero molto difficile far suonare bene un valvolare e, più che di costi, è una questione di abilità progettuale: non mi si dica che faccio pubblicità se dico "complimenti, Antonio!".
Mi piace dire sempre ciò che penso e a coloro che vogliono avvicinarsi al mondo dei valvolari suggerisco caldamente il Nero Tube, quale amplificazione a valvole col miglior rapporto qualità/prezzo che ho avuto modo di ascoltare.

Grazie per i complimenti Andrea...................Il segreto della alte prestazioni del NERO TUBE e' nella semplicita' del progetto........personalmente sono convintissimo che LA SEMPLICITA' E' L'ESSENZA DELLA VITA..............comunque stiamo lavorando tantissimo per tirar fuori un valvolare che suoni benissimo ad un prezzo piu' basso del NERO TUBE..........ciao Andrea.......

Da pentrio Dom 28 Giu 2009 - 17:52

Andrea Gianelli ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:Secondo me gli amplifier ben progettati a valvole suonano decisamente bene.
Ritengo che il loro massimo utilizzo si ottiene dedicadoli alle frequenza medio/alte........
Il tuo Nero Tube è tra questi, ma i Nero più grandi a stato solido a mio avviso non perdono affatto di musicalità, ma alla grazia aggiungono anche i muscoli dove servono.
Certo, in un piccolo ambiente il Tube con le S-40 (ricordo bene l'abbinamento?) fa miracoli.
Per onestà devo comunque riconoscere che si tratta di una perla rara: di valvolari ne ho ascoltati parecchi, anche molto (infinitamente) più costosi di questo, ma solo una ristrettissima minoranza si è mostrata lontanamente all'altezza.
E' davvero molto difficile far suonare bene un valvolare e, più che di costi, è una questione di abilità progettuale: non mi si dica che faccio pubblicità se dico "complimenti, Antonio!".
Mi piace dire sempre ciò che penso e a coloro che vogliono avvicinarsi al mondo dei valvolari suggerisco caldamente il Nero Tube, quale amplificazione a valvole col miglior rapporto qualità/prezzo che ho avuto modo di ascoltare.

Scusa ma il nero tube non è un valvolare ma semmai un'ibrido!!!!!!
Luciano.

Da QUALITY SOUND Dom 28 Giu 2009 - 17:54

La sola sezione preamplifier e' a valvole..........

Da Andrea Gianelli Dom 28 Giu 2009 - 20:18

QUALITY SOUND ha scritto:Il segreto della alte prestazioni del NERO TUBE e' nella semplicita' del progetto........personalmente sono convintissimo che LA SEMPLICITA' E' L'ESSENZA DELLA VITA

Caro Antonio, siamo in due ma, in un forum dedicato a classe T e affini, credo molti ma molti di più! Wink

QUALITY SOUND ha scritto:La sola sezione preamplifier e' a valvole..........

Ecco che la dinamica non è più un mistero: mai sentito un valvolare così veloce...

Da Vincenzo Dom 28 Giu 2009 - 20:41

pallapippo ha scritto:
piero7 ha scritto: no il finalino shure
Sicuro? (in inglese: SURE ? )

EH?

E se passassi alle valvole? - Pagina 4 Shure_v15

Scusate... Embarassed

Da QUALITY SOUND Dom 28 Giu 2009 - 21:10

Andrea Gianelli ha scritto:
QUALITY SOUND ha scritto:Il segreto della alte prestazioni del NERO TUBE e' nella semplicita' del progetto........personalmente sono convintissimo che LA SEMPLICITA' E' L'ESSENZA DELLA VITA
Caro Antonio, siamo in due ma, in un forum dedicato a classe T e affini, credo molti ma molti di più!

QUALITY SOUND ha scritto:La sola sezione preamplifier e' a valvole..........
Ecco che la dinamica non è più un mistero: mai sentito un valvolare così veloce...

Se ben ricordi il NERO TUBE ha delle dimensioni contenute.Se fosse stato tutto a valvole avrebbe avuto dimensioni e pesi maggiori.Comunque stiamo lavorando anche a dei finali mono solo valvole in classe A da un centinaio di watts ognuno...................ciao.....

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