Re: Monitors reference nearfield in sospensione pneumatica

Da Fabio Dom 3 Mag 2009 - 9:18

Marco Ravich ha scritto:Mah, io direi che prima del costo viene la qualità.

Temo che non ne usciamo.
Hai idea di quanto costano 6 traduttori di qualità con relativi filtri? Con 200 euro ci compri si e no solo i woofer.
Quanto è il budget?

Da Marco Ravich Dom 3 Mag 2009 - 10:53

Il prezzo finale (nel caso in cui dovessero essere vendute al pubblico) non dovrebbe superare i 250 €, altrimenti ci discostiamo troppo dal prezzo della concorrenza (Behringer a 170 €/coppia).

Però per il prototipo non ne ho idea, certo metto subito le mani avanti: io più di 500 € non sarei intenzionato a spendere (e considera che 125 li ho già spesi per acquistare le Canton GLE 70)...

Da Andrea Gianelli Dom 3 Mag 2009 - 14:30

Marco Ravich ha scritto:la scelta cassa chiusa - per i monitors da studio - è sicuramente la migliore.

Non solo per i monitors da studio e il nodo della questione è esattamente questo: proprio dove la sospensione pneumatica darebbe i maggiori vantaggi (vedi cabinet un po' più grande e sopratutto woofer di grande diametro), non esiste al momento alcun modello che adotti tale soluzione, che tra l'altro richiederebbe minori investimenti in fase progettuale rispetto ad una "torretta" reflex.

Marco Ravich ha scritto:sarebbe meglio fare un cabinet un po' più grande ma sopratutto adottare un woofer più grande: ergo le Canton GLE come "ispirazione" vanno bene.

Verissimo. Tuttavia le vecchie Canton possono fare ciò grazie a woofer con elevato fattore di merito, i quali, proprio per questo, richiedono cabinet di dimensioni "minime", garantendo l'estensione in basso per cui sono stati progettati.
Continuo a non spiegarmi le attuali scelte progettuali (o di marketing???), che portano ad optare per coppie di piccoli trasduttori e investimenti nello sviluppo di soluzioni piuttosto laboriose, anzichè ricorrere a soluzioni classiche, in cui il risparmio ottenuto potrebbe essere destinato a filtri migliori, come minimo da 18 dB/oct (come sulle Canton in questione), anzichè i molti (scadenti) 6 dB/oct. (12 dB/oct. quando va bene) presenti sulla maggioranza degli attuali diffusori, per non parlare di quei casi (disperati) in cui è presente un solo condensatore. Orrified

A tal proposito un plauso speciale va ad Indiana Line, che adotta filtri da 12-18 dB/oct. su larga parte della produzione in catalogo (inclusa l'economica serie HC).

Marco Ravich ha scritto:125 li ho già spesi per acquistare le Canton GLE 70

Caro Marco, come suonano?
Pensa che sarebbero state l'ideale per me, avendo una sala di 32-34 mq: a proposito, quanto è grande l'ambiente in cui ascolti la musica?

Da Marco Ravich Dom 3 Mag 2009 - 15:25

Andrea Gianelli ha scritto:Tuttavia le vecchie Canton possono fare ciò grazie a woofer con elevato fattore di merito, i quali, proprio per questo, richiedono cabinet di dimensioni "minime", garantendo l'estensione in basso per cui sono stati progettati.

Direi che questo punto và approfondito: cosa potremmo usare per equiparare/migliorare - se possibile - i loro drivers ?

Andrea Gianelli ha scritto:A tal proposito un plauso speciale va ad Indiana Line, che adotta filtri da 12-18 dB/oct. su larga parte della produzione in catalogo (inclusa l'economica serie HC).

Ecco qualcosa di concreto (e presuppongo economico, visto che le usano anche sulle HC): dove li troviamo questi/analoghi filtri ?

Andrea Gianelli ha scritto:Caro Marco, come suonano?
Pensa che sarebbero state l'ideale per me, avendo una sala di 32-34 mq: a proposito, quanto è grande l'ambiente in cui ascolti la musica ?

Eh, appena mi arrivano posterò una mini-recensione mettendole a confronto con le Behringer B2031P e le Infinity RSIII tutte pilotate dal mio Yamaha A-760, di cui - per correttezza - posto le caratteristiche:

EDIT: Yamaha A-760 featuring a "X" power supply, which would adjust the power supply's line voltage to the level required by the output stage.

Output power (8 ohms, 20Hz-20kHz, 0.01% THD): 80W/channel.
Continuous output power 8 ohms: 100W/channel.
Continuous output power 4 ohms: 150W/channel.
THD (20Hz-20kHz): Aux to Sp Out, (40W): 0.005%
Intermodulation distortion: 0.01%.
Damping factor (8 ohms, 1kHz): better than 55.
Power bandwidth (8 ohms, 40W, 0.02% THD: 10Hz to 50kHz.
SNR Aux (150mV): 103dB.
Semiconductors: 47 transistors, 4 ICs, 8 FETs, 54 diodes, 3 LEDs.
Smoothing capacitors: 4 x 6800uF/63V.
nota: ho messo solo l'AUX perché è l'unico ingresso che uso

L'idea è quella di accoppiarli/ottimizzarli per essere pilotati da un amplificatore basato su Hypex UcD 180HG che, secondo questa interessantissima prova comparativa:

Hypex UcD180AD versus Yamaha A-700 ha scritto:So based on my analysis the Hypex UcD180AD modules and the Yamaha A-700 are extremely similar in terms of imaging, soundstage, tonality, etc. but the Yamaha might have a slight edge in dynamics when used in auto class A mode.

Infine io sto in una stanza 8 x 5 e la postazione è addossata alla parete lunga all'altezza del centro.

Da Andrea Gianelli Dom 3 Mag 2009 - 15:57

Marco Ravich ha scritto:Direi che questo punto và approfondito: cosa potremmo usare per equiparare/migliorare - se possibile - i loro drivers ?

La vedo (molto) dura... Personalmente avevo già individuato un woofer (idoneo al montaggio in cassa chiusa) nel catalogo Monacor, ma richiede (in tale configurazione) un cabinet da 35 litri: c'è chi lo ha utilizzato nella metà del volume per un monitor da studio, ma senza sfruttarlo appieno.
Drivers come quelli dell'epoca non ne fanno più. Crying or Very sad

Andrea Gianelli ha scritto:Ecco qualcosa di concreto (e presuppongo economico, visto che le usano anche sulle HC): dove li troviamo questi/analoghi filtri ?

Questo è uno dei grandi limiti dell'autocostruzione: la progettazione del filtro, in quanto l'uno non vale l'altro (i filtri adatti non si trovano, ma è necessario progettarseli e farlo bene, da non professionisti, è impossibile).

Marco Ravich ha scritto:L'idea è quella di accoppiarli/ottimizzarli per essere pilotati da un amplificatore basato su Hypex UcD 180HG

Come ti ho fatto presente da subito, è stato oggetto di prova e confronto in occasione del meeting che si è tenuto a casa mia a febbraio, con risultati piuttosto deludenti, in abbinamento ai diffusori che vedi in firma (gli stessi che la Fenice 20 pilota a meraviglia).

Da Fabio Dom 3 Mag 2009 - 20:10

Come dice Andrea, per il cross ci vuole il manico e magari un software/hardware di misura, tipo CLIO, per riscontro e per gli affinamenti, o perlomeno un'interfaccia DIY per software freeware tipo il WorkShop. Riguardo al fattore di merito è vero in parte ma la cosa è un po più complessa, se è troppo basso si alza la F3 se è troppo alto aumenta a dismisura il volume del box.
Come in si deduce dalle formule che avevo postato, bisogna trovare un giusto compromesso tra Fs, Qts e Vas.
Poi si puo scegliere di non usare un allineamento massimamente piatto (Qtc 0.7) e puntare ad addolcire la curva abbassando il Qtc (il mio sub, che utilizza un driver a bassissimo Qts, ha un F3 relativamente alta a 70-80 Hz ma un Qtc di 0.5= un decadimento poco ripido), o al contrario alzarlo per enfatizzare un l'intervallo di frequenze prima del rolloff.

Se, per abbatere i costi e smussare le difficoltà, si vuole tentare la soluzione a due vie, sono da valutare varianti a progetti Vifa che usano i tweeter serie XT, con bassa frequenza di risonanza. (ce ne sono anche con driver scanspeak revelator, che con trasduttori più piccoli scendono in basso allo stesso modo, ma con prezzi che non ci si può avvicinare)

Per rendede l'idea, tipo il questo kit:
http://www.peerless.de/hifi/index_en.htm?/hifi/bau_mpr2_en.htm

Magari partendo dal cross di questo progetto reflex:
http://www.audiocomponents.nl/speakers/peerless/xt/tekening/korrekt-xt_4.htm
che usa gli stessi driver, adottando però il caricamento in SP, sperimentato nell'altro kit.

Comunque ribadisco, non ho fattoi i calcoli, ma saremo intorno ai 60 - 70 herz a -3db. Che comunque non e distante dalla risposta delle canton che sarà dichiarata a +3/-8, come daltronde quella del KIT che dichiara 35Hz-50Khz, altrimenti non tornano i conti.

Da Vincenzo Lun 4 Mag 2009 - 14:35

Questo progetto di Bellinoo mi sembra molto interessante, visti i requisiti...

http://www.autocostruire.it/modules.php?name=News&file=article&sid=76

Da Marco Ravich Mar 5 Mag 2009 - 10:30

Vincenzo ha scritto:Questo progetto di Bellinoo mi sembra molto interessante, visti i requisiti...

http://www.autocostruire.it/modules.php?name=News&file=article&sid=76

Davvero molto interessante, grazie !!!

Provvedo a contattare immediatamente Alberto Bellino...

Da rattaman Mar 5 Mag 2009 - 10:40

Date un okkiata alle indiana line Luna :
http://www.indianaline.it/prodotti.php?action=detail&brand=&product=578&category=138

Da Marco Ravich Mar 5 Mag 2009 - 10:49

rattaman ha scritto:Date un okkiata alle indiana line Luna :
http://www.indianaline.it/prodotti.php?action=detail&brand=&product=578&category=138

Carine, ma:

Luna ha scritto:
diffusore due vie compatto

2-way, closed box speaker system
166 mm woofer diameter

Ti rispondo citando il progetto postato poco sopra:

STILNOVO ha scritto:Generalmente erano dei tre vie, con un woofer di generose dimensioni caricato in sospensione pneumatica, il quale garantiva una dinamica generosa anche senza l’apporto del piano del pavimento, midrange e tweeter con prestazioni mediamente inferiori rispetto agli equivalenti odierni, crossover piuttosto semplici e dai tagli elettrici a frequenze elevate

Da rattaman Mar 5 Mag 2009 - 10:50

Marco Ravich ha scritto:
rattaman ha scritto:Date un okkiata alle indiana line Luna :
http://www.indianaline.it/prodotti.php?action=detail&brand=&product=578&category=138
Carine, ma:
Luna ha scritto:
diffusore due vie compatto

2-way, closed box speaker system
166 mm woofer diameter
Ti rispondo citando il progetto postato poco sopra:
STILNOVO ha scritto:Generalmente erano dei tre vie, con un woofer di generose dimensioni caricato in sospensione pneumatica, il quale garantiva una dinamica generosa anche senza l’apporto del piano del pavimento, midrange e tweeter con prestazioni mediamente inferiori rispetto agli equivalenti odierni, crossover piuttosto semplici e dai tagli elettrici a frequenze elevate

si ma il prezzo????

Da Vincenzo Mar 5 Mag 2009 - 11:28

Sullo stesso sito si può scaricare il listino della Monacor. Temo che sforino abbastanza il budget...

Da adicenter Mar 5 Mag 2009 - 12:09

Vincenzo ha scritto:Sullo stesso sito si può scaricare il listino della Monacor. Temo che sforino abbastanza il budget...

Confermo, solo per w&t del clone Rogers ho cacciato 160 Euro...... su autocostuire (gentili e precisi per la cronaca) c'è modo di avere il prezzo finale anche se un po' macchinoso.

Bellissima la tua opera di falegnameria.

Da Andrea Gianelli Mar 5 Mag 2009 - 15:40

Marco Ravich ha scritto:
Vincenzo ha scritto:Questo progetto di Bellinoo mi sembra molto interessante, visti i requisiti...

http://www.autocostruire.it/modules.php?name=News&file=article&sid=76

Davvero molto interessante, grazie !!!

Provvedo a contattare immediatamente Alberto Bellino...

Grazie anche da parte mia. Oki

Per quanto riguarda woofer e tweeter, si tratta degli stessi trasduttori che avevo individuato io, con possibilità di realizzare un due vie con taglio a 2500 Hz.
Ad ogni modo, per quel woofer, la Monacor suggerisce un cabinet chiuso da 35 litri: i 15 sono ovviamente un compromesso, che non consente di sfruttare appieno le doti di estensione in basso ti tale (bel) componente, con frequenza di risonanza pari a 30 Hz in aria libera.

Da Fabio Mar 5 Mag 2009 - 16:31

Buon progetto ma... il "near" field si "allontana" sempre di più.

Da pincellone Mar 5 Mag 2009 - 16:54

Fabio ha scritto:Buon progetto ma... il "near" field si "allontana" sempre di più.

Concordo. Leggendo questo thread si perde la bussola facilmente ed e' evidente che non si arriva poi da nessuna parte semplicemente perche' le milestones sono incoerenti sia con i vincoli iniziali sia con l'obiettivo finale.

Ora capisco perche' le aziende assumono i project manager. Very Happy

8 pagine di thread Surprised

Dateve na' mossa o mollate tutto (e' solo un consiglio). Visti i vincoli, e' inevitabilmente necessario accettare dei compromessi per arrivare ad una conclusione (o cambiare i vincoli stessi e ricominciare da capo).

Dalle mie parti si dice che "state solo facendo sputazza" (non e' difficile capire cos'e').

Da Andrea Gianelli Mar 5 Mag 2009 - 18:11

pincellone ha scritto:
Fabio ha scritto:Buon progetto ma... il "near" field si "allontana" sempre di più.

Concordo. Leggendo questo thread si perde la bussola facilmente ed e' evidente che non si arriva poi da nessuna parte semplicemente perche' le milestones sono incoerenti sia con i vincoli iniziali sia con l'obiettivo finale.

Ora capisco perche' le aziende assumono i project manager.

8 pagine di thread

Dateve na' mossa o mollate tutto (e' solo un consiglio). Visti i vincoli, e' inevitabilmente necessario accettare dei compromessi per arrivare ad una conclusione (o cambiare i vincoli stessi e ricominciare da capo).

Dalle mie parti si dice che "state solo facendo sputazza" (non e' difficile capire cos'e').

Concordo, cari amici: forse è il caso d'inserire gran parte dei commenti qui pubblicati nell'apposita discussione da me aperta a suo tempo e dedicata all'argomento, partita da qui http://t-class.niceboard.org/diffusori-f7/sospensione-pneumatica-una-soluzione-davvero-del-tutto-abbandonata-t509.htm ed ora giunta alla sedicesima pagina! Happy shock

Secondo me il nodo della questione (ed ora inserirò questa riflessione nella sezione apposita) sta proprio nella quasi totale scomparsa del buon vecchio diffusore a sospensione pneumatica (soprattutto in configurazioni tali da renderlo solo vantaggioso) e nella conseguente esigenza di crearne una nuova linea completa. In proposito le Tangent Evo4 sono un ottimo inizio: peccato che già per il modello immediatamente superiore abbiano scelto il reflex. Sad

In definitiva, sarebbe a mio avviso auspicabile partire da un minidiffusore come quello sopra indicato (con woofer da 4" e cabinet di dimensioni molto compatte) per ambienti piccoli (sino a 10 mq), per poi affiancarne uno leggermente più grande (con woofer da 6") per ambienti di medie dimensioni (dai 10 ai 20 mq), un tre vie (con woofer da 8" e l'aggiunta di un midrange a cupola) per grandi ambienti (dai 20 ai 30 mq) e, al top, un altro 3 vie con woofer da 10" per ambienti molto grandi (sopra i 30 mq), tutti rigorosamente in cassa chiusa e cabinet classico (magari ben rifinito e anche in questo la Tangent ha fatto ben sperare).

Da QUALITY SOUND Mar 5 Mag 2009 - 19:00

pincellone ha scritto:
Fabio ha scritto:Buon progetto ma... il "near" field si "allontana" sempre di più.

Concordo. Leggendo questo thread si perde la bussola facilmente ed e' evidente che non si arriva poi da nessuna parte semplicemente perche' le milestones sono incoerenti sia con i vincoli iniziali sia con l'obiettivo finale.

Ora capisco perche' le aziende assumono i project manager.

8 pagine di thread

Dateve na' mossa o mollate tutto (e' solo un consiglio). Visti i vincoli, e' inevitabilmente necessario accettare dei compromessi per arrivare ad una conclusione (o cambiare i vincoli stessi e ricominciare da capo).

Dalle mie parti si dice che "state solo facendo sputazza" (non e' difficile capire cos'e').

Ciao,ti ricordo che il forum e' il forum e le aziende sono ben altra cosa(con tutti gli annessi e connessi)

Da Marco Ravich Sab 9 Mag 2009 - 12:55

Scusate eh, ma questo è il 3ad [IDEA], che precede quello [PROGETTO] proprio per derimere dubbi esprimere idee e quant'altro. Diciamo che è un 3ad preventivo per evitare che quello definitivo sia troppo sudicio...

Comunque aggiungo una caratteristica - ripresa dalla descrizione che ho trovato su un sito italiano di costruttori di diffusori (non ricordo quale) - che mi pare molto interessante:

"tutti i collegamenti interni sono realizzati con cavi schermati, che garantiscono un maggiore isolamento e qualità del segnale trasportato"

La domanda è: che cavi usereste per i collegamenti interni ???

Da Marco Ravich Mer 13 Mag 2009 - 16:06

Riguardo ai driver, stavo pensando alla schermatura...

...qualche suggerimento ?

Altra domanda: ritenete opportuno schermare anche il cabinet (un po' come si fà per le chitarre) ?

Da Marco Ravich Mer 20 Mag 2009 - 13:37

AGGIORNAMENTO: sono arrivate le Canton GLE 70...

A breve recenzione comparativa con le Behringer.

Da Andrea Gianelli Mer 20 Mag 2009 - 19:27

Marco Ravich ha scritto:AGGIORNAMENTO: sono arrivate le Canton GLE 70...

A breve recenzione comparativa con le Behringer.

Da Marco Ravich Ven 22 Mag 2009 - 12:30

Prima impressione d'ascolto fatta veloce veloce ieri nel tardo pomeriggio:

BASSI: Mamma mia non pensavo che una cassa di quelle dimensioni potesse far vibrare il pavimento... poderoso ma asciutto.

MEDI: uhm... scarsetti. Ci vorrebbe un bel 3"

ALTI: non fastidiosi, discreti ma niente di che.

Comunque "l'esperimento" è riuscito: nelle dimensioni di un monitor da studio il woofer da 8" in sospensione pneumatica fà la sua porca figura.

A presto recensione (penso che la farò lunedì pomeriggio).

Da Andrea Gianelli Sab 23 Mag 2009 - 16:23

Marco Ravich ha scritto:Comunque "l'esperimento" è riuscito: nelle dimensioni di un monitor da studio il woofer da 8" in sospensione pneumatica fà la sua porca figura.

Anche come efficienza: non le ho ascoltate ma sono ragionevolmente sicuro che suonano più forte dei moderni minidiffusori bass-reflex... Questi ultimi (6 diversi modelli) sono stati oggetto di prova su Audioreview di aprile: risultato? Oltre all'evidente irregolarità della curva di risposta (con le Indiana Line Tesi 204 che andavano meno peggio delle altre), vi era un'evidente discrepanza tra la sensibilità dichiarata e quella misurata, che variava tra gli 83,6 dB delle B&W e gli 88,5 delle Klipsch (a fronte dei 92 dichiarati!). Eclatante anche il caso delle Tesi 204 (84,6 dB contro i 90 riportati nelle specifiche tecniche del costruttore).
A questo punto, anche per tale categoria di prodotto, meglio le Mosscade 502, che costano meno, sono in cassa chiusa e quel che raggiungono in termini di estensione in basso è reale e non frutto di artifizi.
E, a proposito di prezzi, le Sonus Faber Toy costano quasi 1000 euro, quattro volte il prezzo delle Cocaine S-40.

Da b.olivaw Lun 22 Giu 2009 - 9:16

Marco Ravich ha scritto:MEDI: uhm... scarsetti. Ci vorrebbe un bel 3"

tutto come natura comanda

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