Misure! Misure! Misure! Ma mi posso fidare?

grazie dan, finalmente qualcuno che mi risponde!
ho chiesto ai mod di spostare le tue risposte nel 3d originale.
mi leggerò con calma i tuoi commenti, spero che poi ti andrà di commentare anche il discorso del software CLIO e FFT annessa.
il discorso del 20%, ovviamente, non è una mia stima, essendo io ignorante in materia.
oscar me la fece durante un incontro.
lui sostiene che CLIO ha una funzione di risposta tutt'altro che flat e lineare, e che quindi le misure sono falsate di partenza, in particolare non utilizzando un microfono omnidirezionale...

perchè mi stanno sulle palle quelli di XYZ?
primo perchè sono ingegneri , poi perchè li ritengo dei gran #@#òç秧 per come si approcciano ai nuovi arrivati...
se vuoi, basta vedere come mi è stato risposto dai grandi luminari...

diechirico ha scritto:poi perchè li ritengo...

orsù, calma a gesso, la prima impressione potrebbe non essere quella corretta,
e te di là hai mollato l'osso abbastanza in fretta eh
continuiamo pure (con le misure xò )

Volendo si potrebbe aprire un 3d che parla solo di misure.
Sarei felice di poter dare una mano. Non so, però, a quanti utenti possa interessare la cosa.

Posso dire che la risposta in frequenza misurata con Clio non è diversa da quella misurata con strumenti e microfoni 10 volte più costosi. A me basta ed avanza.

Il microforno della Clio è di buona qualità anche se non paragonabile a quelli professioni da misura. Sopratutto se si vuole fare delle misure delle distorsioni armoniche ad alti livelli il Mic cala le braghe

diechirico ha scritto:grazie dan, finalmente qualcuno che mi risponde!

perchè mi stanno sulle palle quelli di XYZ?
... mi è stato risposto dai grandi luminari...

Piccolo sfogo
Ho fatto anchio delle critiche ad alcuni luminari. Nel mio piccolo avevo notato in un progetto un alterazione dell'impedenza dovuta ad una stazionaria interna, mentre in un altro progetto tra l'altro pubblicato recentemente non capivo l'utilità di un box non propriamente piccolo, con due bei midwoofer da 20 cm. per ottenere una F3, se ben ricordo, di circa 65 hz. Invero ho notato che ogni forum di hi-fi ha le proprie fisse e generalmente i diffusori devono essere anticonvenzionali. In un forum ho visto un progetto con Due woofer da 38 cm. a dipolo, due medi di cui uno caricato in reflex e laltro a dipolo , un tweeter con una guida d'onda. Naturalmente il tutto è stato progettato senza alcuna misura. Dall'altra parte della barricata c'è chi trova la massima goduria con un full range da 3 pollici caricato in una tromba grande come un armadio che distorce se pilotato con più di un watt. Forse tutto questo è un gioco e va bene così.

Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

Più che dell'omnidirezionalità, io parlerei della regolarità della risposta in frequenza e della distorsione...

Un microfono da misura degno di questo nome non dovrebbe avere grossi problemi di linearità di risposta. Per avere un Mic che distorce poco, invece, bisogna spendere molto.

A proposito di microfoni di misura, conoscete il lavoro del signor Linkwitz sulle capsule Panasonic ?


http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Io ed un amico ne stiamo mettendo insieme due coppie ( o meglio, lui fa e io copio )
Non appena terminate se interessa faremo un riassunto della realizzazione.

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

si, la cosa mi interessa.
la cosa in assoluto migliore però sarebbe vedere con le palle degli occhi.
hai una misura dello stesso diffusore fatta in due giorni diversi, con lo stesso setup?
perdona lo scetticismo, ma la riproducibilità la vorrei vedere a occhio!!

lo spettro di CLIO qualcuno ce l'ha?
oscar mi diceva che tutto è meno che flat. o ricordo male?

grazie ancora per essere intervenuto!

diechirico ha scritto:

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

si, la cosa mi interessa.
la cosa in assoluto migliore però sarebbe vedere con le palle degli occhi.
hai una misura dello stesso diffusore fatta in due giorni diversi, con lo stesso setup?
perdona lo scetticismo, ma la riproducibilità la vorrei vedere a occhio!!

lo spettro di CLIO qualcuno ce l'ha?
oscar mi diceva che tutto è meno che flat. o ricordo male?

grazie ancora per essere intervenuto!

Appena ho un attimo vedo di accontentarti.
Cosa intendi per spettro di Clio?

In ogni modo ottenere perfettamente la stessa misura in giorni diversi non è poi così semplice per il semplice fatto che il Mic e quasi impossibile posizionarlo in modo millimetrico nella stessa posizione. Ma devi progettare un diffusore oppure inviare lo shuttle nello spazio?

fritznet ha scritto: A proposito di microfoni di misura, conoscete il lavoro del signor Linkwitz sulle capsule Panasonic ?


http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Io ed un amico ne stiamo mettendo insieme due coppie ( o meglio, lui fa e io copio )
Non appena terminate se interessa faremo un riassunto della realizzazione.

Si, è interessante.
Se ben ricordo anche il Mic della Clio usa una capsula della Panasonic ma fortunatamente sono selezionate (e di questo ne sono certo).

danyx ha scritto:

diechirico ha scritto:

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

si, la cosa mi interessa.
la cosa in assoluto migliore però sarebbe vedere con le palle degli occhi.
hai una misura dello stesso diffusore fatta in due giorni diversi, con lo stesso setup?
perdona lo scetticismo, ma la riproducibilità la vorrei vedere a occhio!!

lo spettro di CLIO qualcuno ce l'ha?
oscar mi diceva che tutto è meno che flat. o ricordo male?

grazie ancora per essere intervenuto!

Appena ho un attimo vedo di accontentarti.
Cosa intendi per spettro di Clio?

In ogni modo ottenere perfettamente la stessa misura in giorni diversi non è poi così semplice per il semplice fatto che il Mic e quasi impossibile posizionarlo in modo millimetrico nella stessa posizione. Ma devi progettare un diffusore oppure inviare lo shuttle nello spazio?

per spettro di CLIO intendo la risposta del sistema senza sollecitazione esterna.
per il microfono, allora, è vero quanto ho ipotizzato all'inizio: non c'è modo di avere riproducibilità!
io non voglio progettare nulla, voglio solo capire se queste misure hanno senso e quanto ne abbiano.
dalle discussioni fatte finora, sinceramente, non sembra ne abbiano molto...
o forse non si è approfondito molto il discorso. boh.
di certo c'è molto di non chiaro, almeno per me.
come si fa ad avere un sistema di misura senza saperne a priori l'accuratezza e la riproducibilità?
a che serve?
grazie cmq per le info che mi dai! almeno continui a rispondermi!

Oscar ha scritto:

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

Più che dell'omnidirezionalità, io parlerei della regolarità della risposta in frequenza e della distorsione...

La regolarità della risposta del microfono non dovrebbe essere un grosso problema visto che si può compensare da software usando il file di calibrazione, no?

Sul tema del trhead, penso che ragionando in termini assoluti e con rigore scientifico, effettivamente possa venire qualche dubbio sulla ripetibilità delle misure e sull'errore. Per cui la domanda è lecita.
Credo, però, che questo non sia un problema in campo hobbystico e non condivido la consecuzione logica: "dato che nessuno mi dimostra l'affidibilità della misura ne consegue che la misura non serve". Tutto dipende dall'obiettivo prefissato.
Ormai è risaputo che dei diffusori con buone misure non è detto suonino necessariamente bene.
Quindi, il fine delle misure non è quantificare la bontà di un prodotto, piuttosto, sono una linea guida ed un valido strumento di progettazione ed implementazione dello stesso.
Per questo sono d'accordo con quanto scrive Marzullo su CHF. Ho letto spesso che su quel forum si faccia troppa teoria e poca pratica e sono d'accrodo, ma per una volta tanto che Marzullo ti risponde in termini pragmatici.. si chiede più teoria. Non è forse questo un paradosso?!

diechirico hai poi letto il D'Appolito?
"Manuale di Acustica" di Everest e "Misurare gli altoparlanti" di D'Appolito sono i miei manuali di riferimento.

sasachess ha scritto:

Più che dell'omnidirezionalità, io parlerei della regolarità della risposta in frequenza e della distorsione...

La regolarità della risposta del microfono non dovrebbe essere un grosso problema visto che si può compensare da software usando il file di calibrazione, no?

Sul tema del trhead, penso che ragionando in termini assoluti e con rigore scientifico, effettivamente possa venire qualche dubbio sulla ripetibilità delle misure e sull'errore. Per cui la domanda è lecita.
Credo, però, che questo non sia un problema in campo hobbystico e non condivido la consecuzione logica: "dato che nessuno mi dimostra l'affidibilità della misura ne consegue che la misura non serve". Tutto dipende dall'obiettivo prefissato.
Ormai è risaputo che dei diffusori con buone misure non è detto suonino necessariamente bene.
Quindi, il fine delle misure non è quantificare la bontà di un prodotto, piuttosto, sono una linea guida ed un valido strumento di progettazione ed implementazione dello stesso.
Per questo sono d'accordo con quanto scrive Marzullo su CHF. Ho letto spesso che su quel forum si faccia troppa teoria e poca pratica e sono d'accrodo, ma per una volta tanto che Marzullo ti risponde in termini pragmatici.. si chiede più teoria. Non è forse questo un paradosso?!

diechirico hai poi letto il D'Appolito?
"Manuale di Acustica" di Everest e "Misurare gli altoparlanti" di D'Appolito sono i miei manuali di riferimento.

Non solo credo ci siano una somma di tolleranze nell'ambito del sistema di misura, ma credo che esistano in tutti gli ambiti, anche in quello scientifico.
Si tratta forse di capire a quanto assommano queste tolleranze (in ambito hobbistico).
Non solo la posizione del microfono non può essere riprodotta in modo assolutamente identico, ma come forse ha già ricordato qualcuno ci sono anche altri parametri che potrebbero variare i risultati, tra cui la temperatura dell'aria ,e quella dell'altoparlante aggiungerei.
Quantificare quanto pesano tutte queste variabili su una serie di misure credo non sia facile, nemmeno per approssimazione. La ripetizione della stessa misura più volte, cercando di mantenere gli stessi parametri, per poi usare i valori medi ottenuti, può essere una buona pratica.

danyx ha scritto:

fritznet ha scritto: A proposito di microfoni di misura, conoscete il lavoro del signor Linkwitz sulle capsule Panasonic ?


http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Io ed un amico ne stiamo mettendo insieme due coppie ( o meglio, lui fa e io copio )
Non appena terminate se interessa faremo un riassunto della realizzazione.

Si, è interessante.
Se ben ricordo anche il Mic della Clio usa una capsula della Panasonic ma fortunatamente sono selezionate (e di questo ne sono certo).

Anche questo signore qui ci ha lavorato su un bel pò sulle capsule panasonic.

http://www.johncon.com/john/wm61a/

fritznet ha scritto:

danyx ha scritto:

fritznet ha scritto: A proposito di microfoni di misura, conoscete il lavoro del signor Linkwitz sulle capsule Panasonic ?


http://www.linkwitzlab.com/sys_test.htm#Mic

Io ed un amico ne stiamo mettendo insieme due coppie ( o meglio, lui fa e io copio )
Non appena terminate se interessa faremo un riassunto della realizzazione.

Si, è interessante.
Se ben ricordo anche il Mic della Clio usa una capsula della Panasonic ma fortunatamente sono selezionate (e di questo ne sono certo).

Anche questo signore qui ci ha lavorato su un bel pò sulle capsule panasonic.

http://www.johncon.com/john/wm61a/

Praticamente come cavare sangue da una rapa... oppure avere un'anatra zoppa e fargli una protesi... e gli esempi potrebbero andare avanti all'infinito...
Perchè cercare di modificare-adattare un qualcosa che è solo "teoricamente" lineare e poco distorcente?
Perchè poi i realizzatori del programma di misura ti dicono che te lo "calibrano" loro sulla loro apparecchiatura. Peccato che non ti dicono che così le misure escono fuori falsate...
Il discorso è ottimo per l'autocostruttore della domenica, come siamo noi o il 99% della gente che ci legge, ma chi spaccia questi apparecchi per il nonplusultra tecnico sul mercato questo non corrisponde a verità.
Un saluto

Oscar ha scritto:Praticamente come cavare sangue da una rapa... oppure avere un'anatra zoppa e fargli una protesi... e gli esempi potrebbero andare avanti all'infinito...
Perchè cercare di modificare-adattare un qualcosa che è solo "teoricamente" lineare e poco distorcente?
Perchè poi i realizzatori del programma di misura ti dicono che te lo "calibrano" loro sulla loro apparecchiatura. Peccato che non ti dicono che così le misure escono fuori falsate...
Il discorso è ottimo per l'autocostruttore della domenica, come siamo noi o il 99% della gente che ci legge, ma chi spaccia questi apparecchi per il nonplusultra tecnico sul mercato questo non corrisponde a verità.
Un saluto

Mi sembra che siamo in ambito di autocostruttori della domenica, ma forse sbaglio.
Inoltre , forse il buon Linkwitz nella definizione di autocostruttore della domenica ci sta un pò stretto, ma anche lui non dice che le capsule panasonic sono il non plus ultra, mi pare che dica che sono un'alternativa (a costo irrisorio) a costosi microfoni di misura. Con alcuni limiti, ben evidenziati, alcuni dei quali(saturazione con spl "modesti") superabili modificando la capsula , alcuni no.
Chi potrebbe spacciare una capsula dal costo di 2$ come il non plus ultra?
O ti riferisci a clio?

Oscar ha scritto:

Praticamente come cavare sangue da una rapa... oppure avere un'anatra zoppa e fargli una protesi... e gli esempi potrebbero andare avanti all'infinito...
Perchè cercare di modificare-adattare un qualcosa che è solo "teoricamente" lineare e poco distorcente?

La risposta ( anche se è una domanda retorica) per me sta nel costo della capsula , e nel divertimento di modificarla , assemblarla etc etc.

diechirico ha scritto:

danyx ha scritto:

diechirico ha scritto:

danyx ha scritto:Dimenticavo,
se vuoi ti mostrerò quanto omnidirezionale è il Mic della Clio ma questo non prima di 10 giorni perchè sono senza monitor.

si, la cosa mi interessa.
la cosa in assoluto migliore però sarebbe vedere con le palle degli occhi.
hai una misura dello stesso diffusore fatta in due giorni diversi, con lo stesso setup?
perdona lo scetticismo, ma la riproducibilità la vorrei vedere a occhio!!

lo spettro di CLIO qualcuno ce l'ha?
oscar mi diceva che tutto è meno che flat. o ricordo male?

grazie ancora per essere intervenuto!

Appena ho un attimo vedo di accontentarti.
Cosa intendi per spettro di Clio?

In ogni modo ottenere perfettamente la stessa misura in giorni diversi non è poi così semplice per il semplice fatto che il Mic e quasi impossibile posizionarlo in modo millimetrico nella stessa posizione. Ma devi progettare un diffusore oppure inviare lo shuttle nello spazio?

per spettro di CLIO intendo la risposta del sistema senza sollecitazione esterna.
per il microfono, allora, è vero quanto ho ipotizzato all'inizio: non c'è modo di avere riproducibilità!
io non voglio progettare nulla, voglio solo capire se queste misure hanno senso e quanto ne abbiano.
dalle discussioni fatte finora, sinceramente, non sembra ne abbiano molto...
o forse non si è approfondito molto il discorso. boh.
di certo c'è molto di non chiaro, almeno per me.
come si fa ad avere un sistema di misura senza saperne a priori l'accuratezza e la riproducibilità?
a che serve?
grazie cmq per le info che mi dai! almeno continui a rispondermi!

Lo spettro di Clio è piatto con errori al massimo di frazioni di db.
Ho detto che è impossibile avere una misura perfettamente riproducibile data l'impossibilità di posizionare millimetricamente il microfono ma questo non significa che il vino si trasforma in acqua ma semplicemente che nell'estremo acuto ci possono essere minime variazioni.
Un bravo tecnico con un buon microfono riesce ad ottenere una riproducibilità della misura entro un db. Tale valore è considerato eccellente anche per un laboratorio professionale. Un hobbysta comunque evoluto dovrà accontentarsi di un errore di circa 2 db. Ti sembra un errore inacettabile? A me no
Se hanno senso le misure? Accidenti se ne hanno! Non hai idea su quante cose è possibile indagare (riflessioni interne del box, vibrazioni del box, andamento della fase acustica etc).
E poi la tolleranza fa sempre parte delle misure.

Stasera vedo di fare qualche misura :-)

una tolleranza di 2db mi sembra accettabile
almeno me l'hai quantificata!
però, vorrei vedere con occhio, se possibile
ma se il microfono è omnidirezionale, non dovrebbe essere esente da riprodicibilità di posizionamento entro qualche mm?
se non si ha uno standard di posizionamento del microfono, come si fa a quantificare la riproducibilità?

io cmq non sto dicendo che serva una riproducibilità dell'1 per mille, sto solo cercando qualcuno che mi dica quant'è!

grazie!

Allora, il posizionamento del microfono è PERFETTAMENTE riproducibile ogni volta, basta avere un pò di accortezza nel segnare il punto dove è stato messo la prima volta(chi sà usare tacheometro e stadia sà di cosa parlo, geometri in primis) e segnarsi le "Misure vitali": altezza capsula, distanza capsula dal diffusore, inclinazione rispetto allo stesso, posizione diffusore rispetto alla stanza.
Con questi dati e poi con un bel impulso di verifica: distanza misurata acusticamente e qui le "tolleranze" dell'aria sono comprensive e verificabili(temperatura, pressione ed umidità variano la velocità del suono, facendo variare di conseguenza la "distanza virtuale" letta dallo strumento).
Quindi un bel termometro con annessa stazione di misura climatica e condizionatore acceso per avere una temperatura costante(da spegnere un attimo prima delle misure).
Le capsule microfoniche "dovrebbero" essere omnidirezionali, quindi pochi gradi di differenza di puntamento non dovrebbero falsare la misura.
Il "dovrebbero" non è valido soprattutto per le capsule "economiche"(anche quella della Clio è economica anche se "selezionata"), ma un puntamento fatto già ad occhio và già più che bene, ma se si vuole essere "precisini", si prende un bel puntatore laser cinese e il gioco è fatto.
Il problema è invece la "stabilità" del software di misura e quello dell'hardware: scheda di aquisizione che dipende dal software stesso... il computer è diciamo l'anello debole di tutto quanto.
Dimenticavo: la stanza dove si fanno le misure DEVE essere SEMPRE UGUALE! E per uguale intendo TUTTO nella stessa posizione e niente di diverso introdotto(mobili nelle stesse posizioni, stesso plaid sul divano etc.etc.), anche stesse persone presenti alla misura nelle stesse posizioni!!, tutte variabili che hanno la loro importanza nella misura fatta.
Se teniamo conto di tutte queste variabili(che poi non sono moltissime, ma alcune difficili da monitorare e tenere costanti), la misura è replicabile quasi perfettamente.
Non ho parlato di altri fattori, ma questi sono secondo me quelli più importanti e che pesano maggiormente sul risultato finale.

Oscar,
perchè dici che nell'ambiente non deve cambiare assolutamente nulla? Non stiamo parlando di misure similanecoiche-finestrate?
Perchè poi la capsula Audiomatica dovrebbe essere meno omnidirezionale rispetto ad altri MIC più costosi? Ho avuto la possibilità di testare qualche microfono da laboratorio "serio" e direi che le differenze sono sopratutto sulle distorsione agli alti SPL, misura, tra l'altro, difficile da eseguire in ambienti domestici.

Non mi sono mai preoccupato se il Mic è qualche millimetro spostato oppure se è agosto

Allora bisognerebbe preoccuparsi anche della variazione della cedevolezza delle sospensioni, dell'umidità etc etc