Misure! Misure! Misure! Ma mi posso fidare?

Silver Black ha scritto:Oso mettere lo zampino in un thread in cui la mia incompetenza non mi permetterebbe di mettere bocca...

Io ho studiato che ogni misura è sempre diversa, ossia è IMPOSSIBILE replicare due misure perfettamente identiche, ciò che bisogna fare dopo aver fatto una SERIE di misure è capire la precisione degli strumenti, il loro grado di errore e quindi la precisione delle misure stesse all'interno del grado di tolleranza dei strumenti stessi di misura utilizzati.

Poi, quando hai la tua brava serie di misurazioni (più sono meglio è), puoi costuire un grafico e se ottieni la campana di Gauss trarre le tue conclusioni sulla BONTA' delle misurazioni.

no sergio.
due misure devono essere identiche all'interno di un determinato errore.
'identiche', nella comune accezione, non significa nulla.
gli strumenti tirano fuori dei numeri, con una data accuratezza (e non precisione, che è una roba un po' diversa).
questi numeri, devono poi essere riproducibili entro una certa percentuale.
se la percentuale è troppo alta (10-20%) la misura non ha ALCUN significato e non è una misura. ma una stima.
un conto, poi, è ripetere la stessa misura nelle medesime condizioni (i.e. non sposto mai il microfono), e poi mediarle. in questo modo la statistica migliora e migliora il snr totale dell'analisi (mediamente come la radice quadrata del numero di acquisizioni mediate).
un altro conto è ripetere la misura cercando di replicare le stesse condizioni, se son definite (i.e. rimonto il microfono dopo che l'ho preso dalla valigetta di mary poppins).
questa è una differenza abissale.
ma sembra che nessuno ne voglia discutere!

diechirico ha scritto:no sergio.
due misure devono essere identiche all'interno di un determinato errore.
'identiche', nella comune accezione, non significa nulla.
gli strumenti tirano fuori dei numeri, con una data accuratezza (e non precisione, che è una roba un po' diversa).
questi numeri, devono poi essere riproducibili entro una certa percentuale.
se la percentuale è troppo alta (10-20%) la misura non ha ALCUN significato e non è una misura. ma una stima.

Ho capito, lo sapevo che facevo meglio a non metterci lo zampino!

un conto, poi, è ripetere la stessa misura nelle medesime condizioni (i.e. non sposto mai il microfono), e poi mediarle. in questo modo la statistica migliora e migliora il snr totale dell'analisi (mediamente come la radice quadrata del numero di acquisizioni mediate).
un altro conto è ripetere la misura cercando di replicare le stesse condizioni, se son definite (i.e. rimonto il microfono dopo che l'ho preso dalla valigetta di mary poppins).
questa è una differenza abissale.
ma sembra che nessuno ne voglia discutere!

La mia personalissima opinione è che queste misure sono troppo "aleatorie" (passatemi il termine inesatto!). Prendere dei microfono per misurare delle grandezze in ambito "audiofilo", vuoi anche per comprovare i dati tecnici, secondo me è quanto di più aleatorio possibile. Scommettiamo che se chiediamo a chi ha stilato quei dati tecnici come ha compiuto le misure ci tira fuori una procedura che è un compromesso di qualcosa? Scommettiamo che è una procedura del tutto particolare da seguire scrupolosamente perchè troppe sono le influenze esterne che possono condizionarla?

Ovviamente dico questo da completo ignorante, ma la vedo così.
Da ascoltatore poi aggiungo: ma che importanza può avere effettuare queste misure?

Forse è per questo che nessuno su CHF ti dà informazioni precise, ma anzi la butta sullo sfottò....
A proposito, se si vuole parlare di altri forum si può fare, magari non palesando la fonte in modo troppo esplicito...

ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.
ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Comunque, vi invito a seguire anche i post sull'altro forum (dove personalmente sono intervenuto già troppo), per avere una chiara idea di come non ci si dovrebbe MAI comportare nei confronti di chi fa domande.
se facessi così anch'io quando faccio didattica, sicuramente apparirei molto molto figo.
ma quanti studenti imparerebbero qualcosa?

diechirico ha scritto:secondo me su XYZ ( )...

Tip: Sarebbe più cool se, facendo una citazione cinematografica, tu lo chiamassi BGE...

diechirico ha scritto:ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.

Yes... Ma mandami in privato il link della discussione, così mi erudisco.

ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Ricorda che chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare... insegna educazione fisica!

Be' per poter fare misure accurate ci vogliono strumenti adeguati (l'oscilloscopio multimetro preso da ebay che ho io non credo sia proprio il massimo per questi lavori), ottima conoscenza di quello che si sta facendo e sopratutto saper bene interpretare dati e numeri...

Ora la domanda è: io (parlo di me così non alimentiamo nessun risentimento o polemica) soddisfo questi tre requisiti?

No.

Primo, perché non ho strumenti adeguati per fare misurazioni precise entro un range di tolleranze basse bassissime (ma te l'immagini che con il multimetro con visualizzazione me metto a fa il sapiente con misure e dati? Mi vien da ridere solo a pensarci!)
Secondo, perché non sono Aloia o Hiraga (sono un hobbista )
Terzo, visto che non sono un ingegnere elettronico, e non ho l'esperienza trentennale di Aloia o Hiraga, le mie interpretazioni di dati e numeri so di pari livello al punto secondo

Quindi...

Silver Black ha scritto:

diechirico ha scritto:ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.

Yes... Ma mandami in privato il link della discussione, così mi erudisco.

ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Ricorda che chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare... insegna educazione fisica!

Roberto l'aveva inserito all'inizio della discussione:
http://t-class.niceboard.org/tutorials-f74/misure-misure-misure-ma-mi-posso-fidare-t10168.htm#158045

Roberto,
a proposito di Clio:
quello che ti dicevo io in realtà è diverso.
io non metto in dubbio che ci siano bachi nell'algoritmo (D)FFT ma ti chiedevo se i parametri che usa questa sono liberi o impostati di default.
ti faccio un esempio concreto, risultando anche banale e ridondante:
la trasformate di fourier ha come effetto ultimo quello di invertire l'unità di misura.
Quindi, se il sistema acquisisce in funzione del tempo, dopo la FT avrai una grandezza dipendente dalla variabile inversa del tempo, ossia la frequenza.
FFT è solo il nome di un algoritmo veloce (fast) per fare la FT.
DFT o DFFT è invece il reale oggetto che si maneggia, ossia una Trasformata di Fourier discreta.
Dev'essere discreta perchè il campionamento che usi non è continuo, ma discreto (ci sarà un oscillatore al quarzo, immagino e un delta sigma di conversione).
La FT viene definita matematicamente come un integrale da meno infinito a più infinito dell'oggetto misurato in funzione del tempo (il dato grezzo, che dalle mie parti si chiama interferogramma, altrove semplicemente segnale o impulso).
Quindi, e qui viene il punto.
Se tu acquisisci il tuo segnale su un tempo che non è infinito che succede?
Succede che la matematica ti obbliga ad artifici, che portano ad artefatti.
Con un'operazione di post processing (quindi a misura avvenuta), si rende infinito il segnale tramite una procedura che dalle mie parti si chiama apodizzazione, altrove finestratura.
L'effetto di questa operazione (che tu dovresti poter impostare o variare via software) è, otlre ad uno spettro trasformato tramite fourier, qualche simpatico artefatto spettrale.
Quindi, non sono bachi della FFT.
E' proprio la procedura matematica della FT che deve includere artifici. Ma come tenere sotto controllo questi, è la domanda.
E' più chiaro ora?
Perdonami se ho semplificato troppo, ma magari qualcuno che non ha basi matematiche ha voglia di capire.
E SICCOME NON SIAMO SU XYZ CERCHIAMO DI FAR PARTECIPARE TUTTI!!!
Tranne gli ingegneri spocchiosi, ovvio!!
Baci!

Okei dici che andando a campionare in un tempo che non è infinito serviranno chiaramente artifici matematici ed andrebbero quantificati...(e ok fin qui ti seguo e mi risulta chiaro)
Bene otteniamo la nostra misura.
Volevo chiederti quindi quanto questi "artifici" possono incidere su una misura rispetto ai benefici che può portare il poter effettuare misure in trasformata di fourier.
Questo può in qualche modo essere importante ?
spero di essere chiaro perchè questo argomento mi incuriosisce.

nicommush ha scritto:
Okei dici che andando a campionare in un tempo che non è infinito serviranno chiaramente artifici matematici ed andrebbero quantificati...(e ok fin qui ti seguo e mi risulta chiaro)
Bene otteniamo la nostra misura.
Volevo chiederti quindi quanto questi "artifici" possono incidere su una misura rispetto ai benefici che può portare il poter effettuare misure in trasformata di fourier.
Questo può in qualche modo essere importante ?
spero di essere chiaro perchè questo argomento mi incuriosisce.

la cosa è complicata mica poco.
cercherò di esser chiaro, almeno ci provo.
ciò che chiedi che strettamente legato alla risoluzione che ti interessa. per risoluzione, si intende ovviamente la risoluzione nello spettro (i.e. trasformata del segnale).
in che modo? in maniera non lineare. non proprio.
cerchiamo di non cadere nel principio di indeterminazione, che complicherebbe di più le cose!!
Dunque:
noi acquisiamo un segnale in un certo tempo, campionando lungo l'asse temporale.
la cosa strana - o così può sembrare - è che la lunghezza del segnale genera in maniera quasi univoca la risoluzione della misura.
per risoluzione si intende sempre la distanza tra due punti adiacenti nello spettro (a spanne).
quindi, se ti interessano segnali molto stretti in frequenza (tipo spikes), devi acquisire per un tempo sufficientemente lungo da avere necessaria risoluzione.
fin qui ci dovremmo essere.
MA.
E' bene ricordare che - mediamente - il snr della misura peggiora molto, aumentando molto la risoluzione.
Aumentare la risoluzione significa 'campionare' nello spazio delle frequenze punti molto vicini.
Ora, la procedura di apodizzazione (o come la si vuole chiamare) con cui si 'rende' infinito il segnale affinchè si possa perfomare la FT, ha come effetto quello di far perdere risoluzione alla misura.
In che quantità? Lo decido io! Se posso, via software.
Posso decidere la funzione con cui rendere infinito il segnale, accettandone i pro e i contro.
A questo punto è bene ricordare, che il singolo spettro che vedo come output, sarà la FT di un segnale mediato per N volte.
Il snr scala come la radice di N, di solito.
Quindi, non vengono mediati gli spettri, ma i segnali e poi fatta la FT una volta sola. L'errore è inferiore.
Tutto questo nella mia esperienza (prevalentemente ottica), ma non credo sia molto distante anche da qui.
Si capisce qualcosa?

grande grazie sei stato chiarissimo.

Sei un mito Diego grazie

grazie ragazzi.

Robè, ora si capisce il senso della mia domanda di quel giorno riguardo a CLIO?

faccio una precisazione doverosa, prima che il sapientone di turno possa dire qualcosa.
la mia esperienza personale è riferita a sistemi di campionamento spaziale e non temporale.
il che vuol dire, che ciò con cui ho dimestichezza è ciò che si chiama numero d'onda, ossia l'inverso di una distanza.
l'esperienza su sistemi time domain (TD) è più limitata.
ma, ripeto, la roba è sempre quella...

Prima di abbandonarvi (sono in partenza miei cari), vi lascio con gli ultimi due spunti riguardo la (DF)FT:
-necessità di correggere la fase, dovuta principalmente al fatto che il segnale temporale acquisito NON è simmetrico rispetto allo zero temporale (non acquisiamo su tempi negativi)
-necessità di eliminare effetti di aliasing, conseguenza del teorema del campionamento di Nyquist. La FT genera un sacco di punti ridondanti, quindi c'è bisogno di filtrare le componenti artificiose

Se ne avrete voglia, quando rientrerò ne discuteremo, per il momento: saluti a tutti, tranne a quelli di XYZ!!!

buone vacanze, e mi raccomando studia eh !
p.s. l'argomento è interessante e la tua esposizione ottima, attenderemo gli sviluppi post-vacanzieri

Stò cogitando una lunga risposta...
comunque come prima osservazione vorrei dire: ABBASSO NYQUIST!!! Ha rovinato tutto quello che poteva rovinare in ambito digitale e non...

Oscar ha scritto:Stò cogitando una lunga risposta...
comunque come prima osservazione vorrei dire: ABBASSO NYQUIST!!! Ha rovinato tutto quello che poteva rovinare in ambito digitale e non...

ti aspetto, allora!
mi fa piacere che intervenga qui.
spero che ti voglia rivolgere a me in prima persona, allora!!

almeno per ciò di cui mi occupo io, senza nyquist sarebbero dolori, però.
effetti visibili in maniera molto semplice, applicando o no il teorema del campionamento.
credo che ciò debba valere anche per domini in funzione del tempo, però.
dimmi dimmi. che t'ha fatto il buon nyquist?
forse è la correzione di filtraggio che si usa per eliminare i fenomeni di aliasing che non ti piace. o no?

parlando con oscar,
qualcosina in più sono riuscito a capire(robè, ma tu non dici più niente?).
allora:
il posizionamento del microfono può incidere solo nel caso di un microfono non omnidirezionale.
nel caso di utilizzo di quest'ultimo, un piccolo angolo non ha influenza sulla risposta.
la distanza microfono-diffusore, NON la si misura con il metro, ma calcolando il tempo che il suono impiega ad arrivare al microfono una volta che l'ap è stato sollecitato. supponendo, ovviamente di conoscere la velocità del suono, in quelle condizioni.
questo è estremamente convincente, ed elimina ogni dubbio riguardo l'allineamento del microfono stesso.

inoltre, ho capito che i sistemi basati su CLIO sono decisamente inaffidabili da punto di vista dell'hardware, e quindi hanno una riproducibilità bassissima. da una stima occhiometrica, si può parlare di errore del 20% in certi casi.
il che rende questo tipo di misure, assolutamente SENZA significato.
il problema a monte è che queste schede hanno una funzione di trasferimento non unitaria e non sono nè tarabili/calibrabili.
quest'ultimo fatto fa sì che il numero che tirino fuori sia particolarmente privo di un significato assoluto.

ora mi rimane da capire come la DFT influenzi i risultati usando anche i sistemi professionali.

la chiacchierata con oscar è stata - oltre che fruttuosa da un punto di vista tecnico - anche estremaente piacevole.
taluni cialtroni dovrebbero capire come rispondere a talune domande, anzichè ergersi a paladini della tecnica e della scienza.
spero che oscar abbia il piacere di continuare la discussione.

danyx ha scritto:
In altre parole ti sto dicendo che quel buco non ha senso di esistere. Come è stata fatta la misura?

Per fare delle misure a bassa frequenza, l'unica via (non proprio...) è quella di fare una misura in campo vicino ossia con il mic non lontano dal cono. Se ancora rimane il buco significa che è una stazionaria e ti voglio eliminarla con l'assorbente!

finamente!!
perchè non intervieni qui?
https://www.tforumhifi.com/tutorials-f74/misure-misure-misure-ma-mi-posso-fidare-t10168.htm
il buon roberto non mi ha mai voluto rispondere a riguardo, ma lui è lazzziale e in combutta co quelli di CHF!!

diechirico ha scritto:

danyx ha scritto:
In altre parole ti sto dicendo che quel buco non ha senso di esistere. Come è stata fatta la misura?

Per fare delle misure a bassa frequenza, l'unica via (non proprio...) è quella di fare una misura in campo vicino ossia con il mic non lontano dal cono. Se ancora rimane il buco significa che è una stazionaria e ti voglio eliminarla con l'assorbente!

finamente!!
perchè non intervieni qui?
https://www.tforumhifi.com/tutorials-f74/misure-misure-misure-ma-mi-posso-fidare-t10168.htm
il buon roberto non mi ha mai voluto rispondere a riguardo, ma lui è lazzziale e in combutta co quelli di CHF!!

ciao,
ho letto velocemente il 3d.
Che vuoi sapere?
considera che io ho fatto appena le medie

infine scrivi: "inoltre, ho capito che i sistemi basati su CLIO sono decisamente inaffidabili da punto di vista dell'hardware, e quindi hanno una riproducibilità bassissima. da una stima occhiometrica, si può parlare di errore del 20% in certi casi"

in che modo sei arrivato a questa conclusione a mio avviso non proprio esatta?

Non ho letto il 3d su CHF e quindi magari ridò delle cose che ti hanno già spiegato.
Onestamente, con un minimo di esperienza alle spalle, posso dire che non esiste un vero standard di misura.
Generalmente, come sanno tutti, generalmente si mette il microfono in asse al tweeter, si imposta il livello di 2,83 volt e si vive felici. Se il microfono è calibrato è possibile inserire nel software di misura (per es. Clio, Mlssa, etc) il valore di sensibilità in Pascal per ottenere a sua volta la sensibilità del diffusore misurato.
Naturalmente, visto che la risposta in frequenza non può essere perfettamente flat, la sensibilità è una media calcolata tipicamente tra i 200hz ed i 10.000 hz.
I microfoni di misura sono omnidirezionali quindi anche se il mic non è perfettamente perpendicolare al tweeter non succede nulla di così antipatico.
La capsula non solo deve avere una certa qualità ma deve essere installata su un supporto piccolo altrimenti il mic non risulterà sufficientemente omnidirezionale ed inoltre, il fatto stesso che ci sia, modificherà la risposta in frequenza, soprattutto quando il cono o la cupola da misurare hanno dimensioni non molto maggiori rispetto al diametro del Mic.
Credimi, chi sa fare le misure ottiene pure un’ ottima ripetibilità 
Le basse frequenze, senza una camera anecoica, sono difficili da misurare. In genere si utilizza la tecnica del near field (o posizionamento a terra come spiegato da J. D’appolito) ossia si mette il mic a qualche millimetro dal cono e si effettua la misura. Keele dimostrò in un paper AES che le differenze tra misura in near field e quelle in camera anecoica differiscono al massimo per un 1db. Più tardi Hayser dimostrò pure che la misura near field è viziata dalla forma del cono che si comporta come un passa basso, ne parlerò caso mai un’alta volta. Dimenticavo così ottenuta non è proprio anecoica dato che in tal modo non si misura il cosidetto baffle step chiamato anche perdita per diffusione, ossia il calo di pressione di 6 db quando le frequenze emesse sono compatibili con le dimensioni del pannello frontale.
Le tolleranze delle misure acustiche sono più elevate rispetto le classiche misure elettriche e sono comunemente accettate degli errori di 1 – 1,5 db.
Perché ho detto che non esiste un vero standard di misura? Ti faccio un esempio pratico. Alcuni modelli Chario tanto per fare un nome conosciuto, hanno il tweeter ad appena 50 cm. da terra ed il medio molto più in alto che cade all’altezza delle orecchie. Dove va messo in questo caso il microfono? In asse al medio! E poi la classica distanza di un metro diffusore-mic non è affatto sufficiente per fare una VERA misura in campo lontano quando il diffusore è molto alto. In questo caso si prenderebbe un granchio enorme dato che le interazioni tra gli altoparlanti sarebbero completamente sbagliate e non sarebbero ben misurate nemmeno le diffrazioni del pannello.
Che fare? L’unica soluzione è mettere il microfono a 2 metri e scalare, se si vuole avere il livello corretto di pressione, di 6 db. In tal caso, però, aumentano in modo esponenziale le difficoltà e non sarà possibile, in ambienti dalle dimensioni normali, arrivare sotto i 700-800 hz in modo “simil anecoico”.
Mi fermo qui

ps: scusa, perchè odi il forum di CHF? ed io che ho pure provato a risponderti!
Va beh, per questa volta passi anche perchè a pensarci bene, anche professionalmente, sono molto più legato all'altro gruppo editoriale

Un altra cosa che mi fa un po' agitare
Leggo spesso che le misure sono inutili. Forse perchè le persone non ne hanno le capacità ed i mezzi?

Con delle misure fatte bene ed un buon software (lspcad, AFW, Basspro, leap, Soundeasy tanto per citare i primi che mi vengono in mente) è possibile ragionare sul baffle step, sulle diffrazioni ai bordi,progettare il cross-over tenendo in considerazione le fasi acustiche, controllare che l'impedenza non risulti troppo gravosa, etc etc etc.
Sia chiaro, per progettare un diffusore eccellente non basta un Microfono ed una scheda audio, ma serve anche orecchio ed esperienza, ma dire che sono inutili, mi fa sorridere.

danyx ha scritto:Un altra cosa che mi fa un po' agitare
Leggo spesso che le misure sono inutili. Forse perchè le persone non ne hanno le capacità ed i mezzi?

Con delle misure fatte bene ed un buon software (lspcad, AFW, Basspro, leap, Soundeasy tanto per citare i primi che mi vengono in mente) è possibile ragionare sul baffle step, sulle diffrazioni ai bordi,progettare il cross-over tenendo in considerazione le fasi acustiche, controllare che l'impedenza non risulti troppo gravosa, etc etc etc.
Sia chiaro, per progettare un diffusore eccellente non basta un Microfono ed una scheda audio, ma serve anche orecchio ed esperienza, ma dire che sono inutili, mi fa sorridere.