LM1875 in aria (o su pcb) e Offset

spinto dalle numerose realizzazioni air e non viste di recente,
mi son dato anch'io ai ciciop piccolini, 5 sample forniti da National e via..

ho montato un circuitino fatto così

prendendo pesantemente spunto dal ReferenceDesing del DS.

queste le foto (non so se siano peggio le foto oppure i montaggi )


l'ingresso del segnale è stato lasciato flottante, o cortocircuitato a massa.
Il condensatore da 47uF è stato lasciato come da schema, oppure cortocircuitato.
Ho fatto in tutto 2 montaggi, uno coi due C di bypass da 100nF, uno senza..

In pratica, leggo delle tensioni di Offset esagerate!
con ingresso a massa e cortocircuitando il C da 47uF, siamo a 2V in un caso, a circa 5-6V nell'altro..
con ingresso a massa e lasciando il C da 47uF come da schema, le tensioni di riducono (correttamente) in rapporto al guadagno, diventando in modo abbastanza prevedibile circa 1/20 delle precendenti, quindi circa 120mV in un caso, sui 300mV nell'altro,
valori che in assoluto sono troppo elevati, ne convenite?

lasciando l'ingresso flottante le cose peggiorano assai,
Vout si mette a ballare paurosamente, in ogni caso valori di diversi volt se non decine..
ok, quel cavetto flottante è un'antenna sull'ingresso, ma la resistenza da 22K non dovrebbe proprio servire a evitare ingressi flottanti,
e quindi a prevenire queste fluttuazioni che io verifico sistematicamente sempre?

ho un po' la coscienza sporca
con questi 2 chip ci sto giocando da un po', all'inizio però mi ero ostinato a fare cablaggi volanti coi mini-grab (anzichè saldare)
probabilmente i contatti traballanti di questi impedivano di avere un montaggio solido e stabile,
e infatti non riuscivo a trovare la quadra, tra fusibili che saltavano in continuazione e valori ballerini o non spiegabili..

non vorrei averli danneggiati in sessioni di prova precedenti..
ne conservo ancora uno "demo" , anche con questo mi si sono divertito usando (male) i mini-grab,
proverò a saldare anche lui e a continuare le prove..

ne rimangono 2 intonsi, mai usciti dalla stecca,
ma volevo tenerli da parte per questa scheda http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=260425149867&ssPageName=STRK:MEWNX:IT
che sta affrontando il lungo viaggio verso casa mia..

caggiafà?

I chip riscaldano ?

giustamente sì,
tutte queste tensioni misurate sono stabili (il tester pare misurare un valore costante, non la media di un valore che cambia in continuazione) e il chip è costantemente connesso al carico, che è di circa 8-9 ohm..

oscillazioni?

la sensazione è che non siano oscillazioni, i valori sul tester sono molto fermi..
farò una verifica stasera, assieme alla prova del terzo (tenendo presente che il massimo fattibile da me sarà misurare con una scheda audio usb, quindi banda audio e bom, se oscilla più su... e cmq non misuro la continua )

cmq francamente non capisco cos'abbiano da oscillare se lo stanno facendo,
carico puramente resistivo superiore agli 8ohm,
alimentazione tramite 4 batterie 12V/7Ah con zero centrale,
ingresso a massa,
meglio di così..

Questo sembra aver avuto il tuo stesso problema:

http://db.audioasylum.com/cgi/m.mpl?forum=tweaks&n=99765&highlight=analog_sa

Ciao.

hai controllato che le due tensioni della duale siano identiche? spesso le piombogel hanno tolleranze elevate. DEVONO tassativamente essere tutte e 4 della stessa produzione

Merci del link Meral, stasera me lo studio per bene..

Vince, le batterie hanno dei trascorsi a me ignoti (cmq mi sono pervenute tutte assieme e nella stessa scatola),
è da un po' le ho con me (sempre usate a coppie per la SureTK) e hanno tutte tensioni molto simili (differenze <= 50mV, sia in carica che in scarica) e infatti i due rami non differiscono per più di 100mV, tipo +24 e -23.9, non di più.. è già troppo?

cmq l'impressione è che questo cippino sia decisamente più schizzinoso e delicato del cippone 3886, unica altra mia esperienza nel mondo national..

certe volte anche se le batterie in realta sono meglio... suonano molto peggio...
specialmente con la questione della tensione duale...

questo doc è in inglese e pure per cmoy ma ce molta teoria interessante sulle batterie per la duale...

http://tangentsoft.net/elec/vgrounds.html

La butto li.
Anche si sta parlando di problemi in continua, prova a mettere, oltre quelli a film, anche un paio di condensatorini elettrolitici da 100uF o più vicino al chip. Forse, se autoscilla, falza anche l'offset in continua.
Più in generale, l'offset più basso si dovrebbe ottenere con i due ingressi che vedono nel circuito in continua una resistenza in simile. Nel tuo caso circa 20K. Tuttavia l'offset mi sembra alto anche in caso si squilibrio, potrebbero essere danneggiati.
Ma si comportano entrambi nello stesso modo?

PS: ma non ci metti l'isolatore sui chip?

e 3..
ho montato il 3° cippotto test, all'inizio come gli altri, senza bypass sull'alimentazione,
6-7V di continua anche più, e mi sa che oscillava (come gli altri 2),
scaldando a manetta e sedendo clamorosamente 2 delle 4 batterie..
allora ho messo 220uF//100nF come bypass sulle alimentazioni, quella specie di Zobel in uscita come da DS (non ho messo il condensatore per il guadagno unitario in dc, il resto c'è)
e provato con 2 sole batterie (+-12 è ancora nelle condizioni operative, dovrebbe..)

-1V di offset
piccoli chip, grandi schiaffoni
almeno stavolta non oscillano, le batterie non si siedono minimamente..ho provato sia con batterie che differivano di 0,3-0,4V tra loro, che altre con 150mV di differenza, mi manca di provarle identiche, ma dubito che sia (solo) questo il problema..
gli altri 2 chip rimarranno intonsi until china pcb
mi sa che ci riprovo coi 3875

Fabio ha scritto:Ma si comportano entrambi nello stesso modo?

i valori in assoluto son diversi (uno più o meno) ma tra loro rapportabili,
con o senza il C del DC gain unitario..
e in tutti e 4 i casi era troppo

PS: ma non ci metti l'isolatore sui chip?

no, così è (era) più comodo misurare V- , rispetto a mettere il puntale sul 3° pin
ho provato anche qua e là senza dissi, comportamento identico con/senza..

madqwerty ha scritto:e 3..
ho montato il 3° cippotto test, all'inizio come gli altri, senza bypass sull'alimentazione,
6-7V di continua anche più, e mi sa che oscillava (come gli altri 2),
scaldando a manetta e sedendo clamorosamente 2 delle 4 batterie..

Tanto per essere sicuro che si danneggiasse anche quello?

madqwerty ha scritto:
allora ho messo 220uF//100nF come bypass sulle alimentazioni, quella specie di Zobel in uscita come da DS (non ho messo il condensatore per il guadagno unitario in dc, il resto c'è)
e provato con 2 sole batterie (+-12 è ancora nelle condizioni operative, dovrebbe..)

-1V di offset

Con il condensatore sulla reazione saresti a 50mV?
E' gia qualcosa, che ci induce a pensare che il bypass c'entra qualcosa.
Rimetti il condensatore, lascia l'ingresso solo con la 22K verso massa senza corto.
Prendi come riferimento, centro stella, il punto dove si uniscono i condensatori con la massa di segnale e collegaci anche la il ritorno del carico.

madqwerty ha scritto:piccoli chip, grandi schiaffoni
almeno stavolta non oscillano, le batterie non si siedono minimamente..ho provato sia con batterie che differivano di 0,3-0,4V tra loro, che altre con 150mV di differenza, mi manca di provarle identiche, ma dubito che sia (solo) questo il problema..
gli altri 2 chip rimarranno intonsi until china pcb
mi sa che ci riprovo coi 3875

Non credo che la differenza di potenziale delle batteria c'entri qualcosa, se mai è la loro impedenza e il collegamento che può influlire, per questo il bypass elettrolitico a mio parere, lo devi comunque lasciare.

Fabio ha scritto:Tanto per essere sicuro che si danneggiasse anche quello?

esatto! e non è nemmeno da escludere che questi 3 siano stati danneggiati all'inizio di queste prove,
mentre pacioccavo coi mini-grab anzichè fare da subito solide saldature..
ma siamo a 3 su 3 con comportamento pressochè identico, mi puzza...
non vedo l'ora di provare i due rimasti e intonsi su pcb

Fabbio ha scritto:
Con il condensatore sulla reazione saresti a 50mV?
E' gia qualcosa,

suppongo di sì, ma non è abbastanza imho... il GC MAgic con gli LM3886 sta sui 40-50mV SENZA il condensatore, con il C si scende ben sotto i 10mV..

Rimetti il condensatore, lascia l'ingresso solo con la 22K verso massa senza corto.

quindi in pratica, il 22K resta dov'è e lascio l'ingresso segnale "flottante" (magari tolgo proprio il cavetto di ingresso, anzichè lasciare un'antenna)
nei precedenti analoghi casi (con o senza C, lasciando però il cavetto a mò di antenna) l'offset letto in uscita aumentava debbrutto..

Prendi come riferimento, centro stella, il punto dove si uniscono i condensatori con la massa di segnale e collegaci anche la il ritorno del carico.

mmh, in pratica mi stai dicendo di "compattare" i cavetti di massa tra loro (ad ora il centrostella è "distribuito" su 10-15 cm di cavetto con 2 connessioni lungo lo stesso..) proverò, anche se dubito sia qui il problema..

maledetti cippini

Hai provato di collegare tra i piedini 1 e 2 un condensatore da 220 pF?Cambia l'alimentatore,usa uno clasico,lineare,potrebbe essere anche un problema di resistenza interna delle batterie.

no, non ti nascondo che la mia aspirazione era di vederlo funzionare bene e in modo "sicuro" già in configurazione "minimale",
cosa che gli LM3886 in mio possesso hanno sempre fatto.. proverò anche queste!

4° ciciop, come promessomi su decente pcb cinese,
intravedo una luce in fondo al tunnel..

sempre a batterie +-24V , carico 6x1,5ohm

il menu è variato parecchio rispetto ai 3 precedenti (e fallimentari) fratellini air..
- bypass sulle alimentazioni Panasonic FC 3900/35 + FM 68/35
- resistenze a là Vincenzo 680/22K sul feedback, 22K tra ingresso e massa, niente C di feedback

risultato? -30mV di offset a ingresso conrtocircuitato, +30mV a ingresso aperto

domanda : questi valori potrebbero andare bene per collegare le casse e dimenticarsene?



cmq ho giochicchiato un poco
- provato a mettere 680//22K in ingresso (per dare la stessa impedenza agli ingressi dell' OpAmp ---> -29mV, quasi come fosse c.c.
- provato 10K//22K = 6,84K, BINGO ! offset tra 0 e 3mV !

ehm, quasi bingo..
0-3mV se accendo prima V- e poi V+ , anche velocissimamente..
10-15mV se accendo in simultanea per quanto possibile, o prima V+ e poi V-
(che per la cronaca sono +- 25,3V)

mah?!?

madqwerty ha scritto:
risultato? -30mV di offset a ingresso conrtocircuitato, +30mV a ingresso aperto

A mio parere autoscillava. Avevi provato a unire le masse come ti avevo suggerito?

madqwerty ha scritto:
[u]domanda : questi valori potrebbero andare bene per collegare le casse e dimenticarsene?

Ritengo che ce se po sta'. Se per senza condensatore intendi un corto al suo posto siamo sui valori che ho io con l' LM3886, 2.6 mV con il condensatore.

madqwerty ha scritto:
cmq ho giochicchiato un poco
- provato a mettere 680//22K in ingresso (per dare la stessa impedenza agli ingressi dell' OpAmp ---> -29mV, quasi come fosse c.c.
- provato 10K//22K = 6,84K, BINGO ! offset tra 0 e 3mV !

Se il C è un corto e se ho capito bene come l'hai collegate, mi sembra strano, la resistenza che vede l'ingresso invertente è di circa 660 Ohm, mentre l'altro ingresso 32 KOhm e dovrebbe peggiorare ma, visto che accade ciò, togli le resistenze e attacca in ingresso un trimmer, verifica quale valore ti da l'offset più basso, poi ci si ragiona. Se lo userai come finale, senza potenziometro, e il valore che ottieni è sufficentemente alto da poter essere l'impedenza di ingresso dello stadio, fai in modo che l'ingresso possa vedere una rete resistiva di quel valore.
Conosci il teorema di Thevenin? Se no, ti consiglio di darci un'occhiata è semplicissimo fondamentale per queste cose.
Anche se, ripeto, mi sembra strano.

madqwerty ha scritto:
ehm, quasi bingo..
0-3mV se accendo prima V- e poi V+ , anche velocissimamente..
10-15mV se accendo in simultanea per quanto possibile, o prima V+ e poi V-
(che per la cronaca sono +- 25,3V)

mah?!?

Questo non so spiegartelo, ma eviterei di fare giochini del genere, se non hai altri LM da sputtanare, mettici un interruttore bipolare.

Sbrigate a finillo e dicci se suona meglio del 3886, che devo fare un multicanale e sono indeciso sul chip National da utilizzare
Anche se poi con cablaggi diversi e difficile fare confronti.

Fabio ha scritto:

madqwerty ha scritto:
risultato? -30mV di offset a ingresso conrtocircuitato, +30mV a ingresso aperto

A mio parere autoscillava.

volevo provare a indagare col mio oscilloscopio dei poveri (scheda audio usb+ VisualAnalyser),
ma poi ho preferito posticipare per continuare a giocare con le resistenze in ingresso e il tester..

Fabio ha scritto:Avevi provato a unire le masse come ti avevo suggerito?

ehm in che senso?
considera che questa 4a prova si svolge in un contesto completamente diverso,
la pcb ha il solito problema delle masse tutte unite (il centro stella quindi è il suo piano di massa, tanto più che integra anche il ponte diodi e i successivi C grossi di livellamento)
devo essere sincero, non ho collegato tutte le masse esattamente nello stesso punto, ma si parla di 15 cm di cavo, e correnti di poche decine di mA...cmq riproverò con un centro-stella più preciso..

Se il C è un corto e se ho capito bene come l'hai collegate, mi sembra strano, la resistenza che vede l'ingresso invertente è di circa 660 Ohm, mentre l'altro ingresso 32 KOhm e dovrebbe peggiorare ma, visto che accade ciò, togli le resistenze e attacca in ingresso un trimmer, verifica quale valore ti da l'offset più basso, poi ci si ragiona.

spè..
C è sempre un corto , e l'ingresso invertente vede sempre 680R//22K = 660R .
L'ingresso non-invertente ha sempre una 22K tra sè stesso e massa... da qui sono partito e ho provato :
1) ingresso aperto, quindi R vista dal morsetto "+" = 22K//infinito = 22K ---> offset +30mV
2) ingresso c.c. , quindi R vista dal morsetto "+" = 22K//0R = 0R ---> offset -30mV
3) 680R tra ingresso e massa, quindi R vista dal morsetto "+" = 22K//680R ---> offset -29mV (concordo con te, sulla carta questa dovrebbe essere "la mejo cosa", invece il comportamento era pressochè identico al caso 2)
4) 10K tra ingresso e massa, quindi R vista dal morsetto "+" = 22K//10K = 6,8K circa ---> offset <3mV o <15mV (giocando con gli interruttori come detto sopra, tieni conto che la differenza di tempo nell'accensione tra i 2 rami può essere limitatissima, il meglio che i miei riflessi riescano a fare, e si ottengono i <3mV anzichè i <15mV, l'esperimento nel mio caso è ripetibilissimo e ripetuto a gogò )

Se lo userai come finale, senza potenziometro, e il valore che ottieni è sufficentemente alto da poter essere l'impedenza di ingresso dello stadio, fai in modo che l'ingresso possa vedere una rete resistiva di quel valore.

già, pensavo a qualcosa del genere, tantopiù che con 30dB abbondanti di guadagno, attenuare non sarebbe un problema,
il problema è l'impedenza della sorgente che entra nei conti ma non è nota a priori..magari con un bufferino in mezzo..
verificherò anche collegando una sorgente reale, di cui conosco l'impedenza dichiarata..

Conosci il teorema di Thevenin?

qual è, quello della R equivalente ai capi di qualcosa, di spegnere i generatori indipendenti, quello lì?
pardon, ricordo le facce ma non i nomi,
dai tempi del Poli ne è passata tanta di droga sotto i ponti..

Questo non so spiegartelo, ma eviterei di fare giochini del genere, se non hai altri LM da sputtanare, mettici un interruttore bipolare.

eheh non credo di essere troppo nel pericoloso con questa prova (ribadisco che funziona anche con intervalli ridottissimi tra un'accensione e l'altra)
anzi, per curiosità proverò con questo esperimento anche i 3 casi precedenti di cui sopra...
se vedi fumo alzarsi da nord-ovest, e odi fiumi di bestemmie in piemontese, avevi ragione te..

Sbrigate a finillo e dicci se suona meglio del 3886, che devo fare un multicanale e sono indeciso sul chip National da utilizzare
Anche se poi con cablaggi diversi e difficile fare confronti.

le mie impressioni, apostu simu !
prima ancora di iniziare, credi che questo cippino possa soddisfarti sulla carta in tutte le tue situazioni d'uso ?
son cmq 20W a canale, e 4A di corrente max...
io a naso resterei sui fratelloni (3876 3886 3875 4780) questo qui è nato perchè avendo ottenuto aggratise i ciciop, pensavo ingenuamente di potermela cavare con poco o niente ( che ingenuo, non imparo mai )

madqwerty ha scritto:

Fabio ha scritto:Avevi provato a unire le masse come ti avevo suggerito?

ehm in che senso?

Nel senso che mi riferisco all'oggetto di questo topic, il cablaggio in aria che avevi approntato.

madqwerty ha scritto:il problema è l'impedenza della sorgente che entra nei conti ma non è nota a priori..magari con un bufferino in mezzo..
verificherò anche collegando una sorgente reale, di cui conosco l'impedenza dichiarata..

A meno che non lo accoppi in continua, la sorgente, o quello che c'è prima del condensatore di blocco, non influisce sull'offset.
Il problema è che teoricamente tra in+ e massa dovresti vedere 660 Ohm per avere l'offset più basso e non è un'impedenza proponibile ma, visto che la teoria sembra non trovi riscontro, magari riscontri un valore, simile su entrambe i canali, idoneo come impedenza di ingresso.
Altrimenti rimetti il condensatore sulla reazione.

madqwerty ha scritto:
le mie impressioni, apostu simu !
prima ancora di iniziare, credi che questo cippino possa soddisfarti sulla carta in tutte le tue situazioni d'uso ?

e' che cinque 3886 costano 35 - 40 euro, cinque 1875 costano poco piu di 10 euro, e voleva essere un progetto ultra lowcost solo sperimentale, considerato che sul gainclone che ho gia è prevista l'implementazione di un ingresso main-in diretto per collegarci il pre-out dell'HT.

Fabio ha scritto:Nel senso che mi riferisco all'oggetto di questo topic, il cablaggio in aria che avevi approntato.

avevo provato qualche variante, non ricordo bene,
col senno acquisito 1 minuto fa direi che non avevo provato abbastanza (bene)

progetto ultra lowcost solo sperimentale

come 5 Panasonic FC 3900uF/35V comprati su RS?

piccolo update, rifatto la stella

bella eh

sempre senza C, e 22K//10K in ingresso,
l'offset scende sotto 1 mV anzi, va a zero proprio !!
e il giochino di accendere prima uno e poi l'altro (o invertiti, o assieme)
non è più influente, sempre 0 mV finisce (scala 200mV DC)

e io che dicevo "pochi cm di cavo, pochi mA, ma che stella e stella.."

particolare se con scala 200mV DC misuro 0, con scala 200 mV AC misuro da 0,3 a 0,9 ..
a capirsi di chi è la colpa (il tester è di qualità risaputa )

adesso vado a liberare il tavolo (la tovaglia è verde, e non è un caso )

madqwerty ha scritto:
particolare se con scala 200mV DC misuro 0, con scala 200 mV AC misuro da 0,3 a 0,9 ..
a capirsi di chi è la colpa (il tester è di qualità risaputa )

Me sa che ti si è interrotto un puntale del tester
Non ho capito come hai collegato le resistenze in ingresso se prima la 10K poi la 22K o viceversa. Nel primo caso la 10K dovrebbe essere inifluente rispetto all'offset, a monte, in continua, il cicuito va considerato aperto.
La resistenza serie dovrebbe servire solo per:
"Prevents currents from entering the amplifier’s non-inverting input which may be passed through to the load upon power-down of the system due to the low input impedance of the circuitry when the under-voltage circuitry is off. This phenomenon occurs when the supply voltages are below 1.5V"
In entrambe i casi, per la resistenza serie non andrei oltre a 1 KOhm, vanificheresti l'ipotetico beneficio di un buffer e a quel punto, se il guadagno è sufficente, invece del pre tanto vale usare solo un potenziometro con collegamenti cortissimi.

allora, ho disegnato il circuito col mio CAD dei poveri


La resistenza serie tra ingresso IN del circuito e ingresso "+" dell' OpAmp non c'è (ancora),
pensavo di montare un 680 ohm (Vincenzo ho visto che ha montato 220 in configurazioni simili)
ma non l'ho fatto perchè stavo ragionando ancora sugli offset ma senza sorgente (quindi quella R era insignificante in questo contesto)

le altre 2 son messe come da schema..
ho sostituito la 10K con un trimmer 22K per verificare, e non ce n'è, con ingresso IN scollegato dalla sorgente,
l'offset si azzera (con scala 200mV DC) quando quel parallelo (22K/10K , oppure 22K//trimmer) raggiunge un valore di circa 6.41 KOhm (letto su tester)
Anche su 200mV AC stavolta rimane a 0.0

mi son preso coraggio e ho sostituito il carico fittizio con un mio diffusore muletto,
ho messo su IN una uscita delle mia scheda audio usb,
gli ingressi della stessa sono stati collegati uno all'ingresso dell'ampli, uno all'uscita.. casino


con scheda audio sconnessa dall'ampli sia ingressi che uscite (ma diffusore connesso) sento un bel fruscio,
che si attenua praticamente a sparire se collego la sua massa 0V alla terra del mio impianto elettrico,
se collego l'uscita della scheda audio a IN sento un po' di tutto, fruscii ronzii, di tutto
ho provato solo con volumi bassissimi, probabilmente a volume medio questi vengono coperti, proverò ancora...
non migliora niente se uso il portatile a batteria piuttosto che a rete, o se metto nuovamente a terra la massa 0V dell'ampli..

collegare "la sonda" della scheda audio (ingresso della scheda audio con 75KOhm in serie, totale circa 100KOhm, oppure solo ingresso, dichiarato a 27KOhm) in parallelo sull'uscita non si può fare,
causa l'innesco di una dose ancor maggiore di rumori (sarà un ground loop dovuto alla massa comune della scehda audio, boh, non ho fatto grosse prove)

mi sa che la colpa di tutto questo sia dei collegamenti volanti fatti coi mini-grab,
credo che terminerò il montaggio, e farò dei cablaggi più consoni, poi si riparte

Sinceramente dalla foto non riesco a individuare i percorsi in modo univoco. Quella massa di segnale collegata lungo il filo dell'altoparlante ad esempio potrebbe essere un effetto ottico , ma se cosi è meglio trovargli un altro punto di contatto, la filosofia e sempre la stessa, il centro stella.
Il PC di solito ha la massa collegata a terra e potrebbe dare problemi collegato ad ampli con la terra.

Fabio ha scritto:Sinceramente dalla foto non riesco a individuare i percorsi in modo univoco.

Try now

Quella massa di segnale collegata lungo il filo dell'altoparlante ad esempio potrebbe essere un effetto ottico , ma se cosi è meglio trovargli un altro punto di contatto, la filosofia e sempre la stessa, il centro stella.
Il PC di solito ha la massa collegata a terra e potrebbe dare problemi collegato ad ampli con la terra.

il mio è un notebook però, e i problemi ci sono anche a batteria..
cmq più guardo sto ragno, più mi rendo conto che con cablaggi del genere è dura fare valutazioni, a fronte di problemi..

credo che monterò anche il secondo canale, per poi dedicarmi a cablaggi più decenti
(i segnali di un cablaggio debole e niente schermato ci sono proprio tutti )
2 dubbi però :
- il secondo canale lo monto col C sulla rete di feedback, per vedere se (a parità di condizioni al contorno) i problemi diminuiscono?
- la stella di massa la faccio fuori, o uso il piano di massa della pcb stessa? c'è da notare che la rete di feedback dell'OpAmp (e la R da 22K sull'ingresso) vanno a massa sulla pcb, una stella esterna sarebbe cmq incompleta...

To Be Continued (da lunedì )