TA3020 - switching Vs lineare

secondo voi... alimentare una v3b (o c in questo caso) con un bel toroidalone 500va (troppi??) con due secondari da 25v da mettere in serie, e un bel psu tipo questo: http://connexelectronic.com/product_info.php/products_id/72

tanto per dare un senso (temporaneo ) di ampli definitivo....
60000uF e magari un paio di mkp motor da 50uf da aggiungere in cascata...

che dite??? giova la medicina??? è un bel pò di ciccia in più in pasto al 3020.. dovrebbe gradire...

IMO se filtrata bene una alimentazione in switching è meglio: si ottengono le stesse performance con un'efficienza migliore.

Sempre IMO le alimentazioni lineari sono ormai da dimenticare (a meno che non si parli di valvole, quella è una storia a parte...)

Guarda che le smps di Cristi sui suoi 3020 funzionano alla stragrande...

Gli SMPS di Cristi a che frequenza di switching funzionano?
E sempre per curiosità, qualcuno ha dato un'occhiata con un oscilloscopio alla tensione di uscita a vuoto e a carico?
Cosa si vedeva?
Quale era più o meno il ripple?

Felfra ha scritto:Guarda che le smps di Cristi sui suoi 3020 funzionano alla stragrande...

certamente.. nessuno lo mette in dubbio... la mia era una domanda del tipo... quanto e se danno di più con una alimentazione bella muscolosa

gli switching sembrano mingherlini ma in realtà sono muscolosi, vanno solo pompati un po' (leggasi filtrati)

Tfan ha scritto:

Felfra ha scritto:Guarda che le smps di Cristi sui suoi 3020 funzionano alla stragrande...

certamente.. nessuno lo mette in dubbio... la mia era una domanda del tipo... quanto e se danno di più con una alimentazione bella muscolosa

a me gli switching non piacciono per niente, ed oggi sono utilizzati in ogni dove per la sola ragione che costano meno un alimentatore tradizionale con trasformatore etc etc, ed inoltre so pure più piccolini di dimensioni.

Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Tfan ha scritto:secondo voi... alimentare una v3b (o c in questo caso) con un bel toroidalone 500va (troppi??) con due secondari da 25v da mettere in serie, e un bel psu tipo questo: http://connexelectronic.com/product_info.php/products_id/72

tanto per dare un senso (temporaneo ) di ampli definitivo....
60000uF e magari un paio di mkp motor da 50uf da aggiungere in cascata...

che dite??? giova la medicina??? è un bel pò di ciccia in più in pasto al 3020.. dovrebbe gradire...

Occorrono due secondari da 50V: è duale il psu.
E' quello che farò per la mia scheda, con in più una psu separata per la linea a 5V

piero7 ha scritto:

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Perché? ti elenco alcune delle migliorie rispetto ad un lineare
- efficienza altissima
- frequenza di lavoro molto alta, spesso ben oltre la banda audio
- dimensioni ridotte
- costo spesso inferiore (già solo un trasformatore toroidale costa un sacco, se poi ci si aggiunge enormi elettrolitici, qualche costoso condensatore a film e magari qualche induttanza si è fregati...)

Naturalmente non parlo di caricabatterie per cellulari, ma di VERI smps, quelli fatti bene con pochi microvolt di ripple funzionanti a frequenze maggiori di 100kHz. Non i giocattolini che spacciano per alimentatori hifi.

kingbowser ha scritto:

piero7 ha scritto:

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Perché?

King, non gettare sale su una ferita ancora aperta...

kingbowser ha scritto:

piero7 ha scritto:

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Perché? ti elenco alcune delle migliorie rispetto ad un lineare
- efficienza altissima
- frequenza di lavoro molto alta, spesso ben oltre la banda audio
- dimensioni ridotte
- costo spesso inferiore (già solo un trasformatore toroidale costa un sacco, se poi ci si aggiunge enormi elettrolitici, qualche costoso condensatore a film e magari qualche induttanza si è fregati...)

Naturalmente non parlo di caricabatterie per cellulari, ma di VERI smps, quelli fatti bene con pochi microvolt di ripple funzionanti a frequenze maggiori di 100kHz. Non i giocattolini che spacciano per alimentatori hifi.

A prescindere che quella merdaccia di schedina sure m'è venuta a costare 200 euro di woofer...

Ma al di la dell'economia (in termini monetari) e di spazio occupato di uno switching rispetto ad una alimentazione tradizionale, se tutto questo modernariato fosse la panacea di tutti i mali audiofili, ti chiedo: ma le valvole, che esistono ancora a fare? E perchè riscuotono tutto questo successo?

Allora nell'economia di gestione della classe T dove dimensioni ed economia son fattori preponderanti, capisco l'utilizzo dell'alimentazione switching. Ma non mi sembra che nel "convenzionale" ci sia questo fiorire di alimentazioni switching. Un motivo ci sarà...

Però qualcuno una prova la potrebbe fare

King, ti segnalo, appena la trovo, un bel post su audiofaidate dove si parla dell'alimentazione dei filamenti delle valvole a riscaldamento diretto. Il filamento solo. Be' con tutti i regolatori a semiconduttori che ci sono, la soluzione più musicale è il vetusto, antico e semplice filtraggio a condensatori ed induttanze! Cerco la discussione e te la linko

eccola: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=5049

Vincenzo ha scritto:

Tfoan ha scritto:secondo voi... alimentare una v3b (o c in questo caso) con un bel toroidalone 500va (troppi??) con due secondari da 25v da mettere in serie, e un bel psu tipo questo: http://connexelectronic.com/product_info.php/products_id/72

tanto per dare un senso (temporaneo ) di ampli definitivo....
60000uF e magari un paio di mkp motor da 50uf da aggiungere in cascata...

che dite??? giova la medicina??? è un bel pò di ciccia in più in pasto al 3020.. dovrebbe gradire...

Occorrono due secondari da 50V: è duale il psu.
E' quello che farò per la mia scheda, con in più una psu separata per la linea a 5V

giusto... 500va?? 625? 800!!!! 1000!!!!!! O_o
quanto è il giusto? come ci si regola nell'acquisto senza esagerare??? avevo anche scritto a cristi ma non mi ha risposto...

piero7 ha scritto:

kingbowser ha scritto:

piero7 ha scritto:

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Perché? ti elenco alcune delle migliorie rispetto ad un lineare
- efficienza altissima
- frequenza di lavoro molto alta, spesso ben oltre la banda audio
- dimensioni ridotte
- costo spesso inferiore (già solo un trasformatore toroidale costa un sacco, se poi ci si aggiunge enormi elettrolitici, qualche costoso condensatore a film e magari qualche induttanza si è fregati...)

Naturalmente non parlo di caricabatterie per cellulari, ma di VERI smps, quelli fatti bene con pochi microvolt di ripple funzionanti a frequenze maggiori di 100kHz. Non i giocattolini che spacciano per alimentatori hifi.

A prescindere che quella merdaccia di schedina sure m'è venuta a costare 200 euro di woofer...

Ma al di la dell'economia (in termini monetari) e di spazio occupato di uno switching rispetto ad una alimentazione tradizionale, se tutto questo modernariato fosse la panacea di tutti i mali audiofili, ti chiedo: ma le valvole, che esistono ancora a fare? E perchè riscuotono tutto questo successo?

Allora nell'economia di gestione della classe T dove dimensioni ed economia son fattori preponderanti, capisco l'utilizzo dell'alimentazione switching. Ma non mi sembra che nel "convenzionale" ci sia questo fiorire di alimentazioni switching. Un motivo ci sarà...

Però qualcuno una prova la potrebbe fare

King, ti segnalo, appena la trovo, un bel post su audiofaidate dove si parla dell'alimentazione dei filamenti delle valvole a riscaldamento diretto. Il filamento solo. Be' con tutti i regolatori a semiconduttori che ci sono, la soluzione più musicale è il vetusto, antico e semplice filtraggio a condensatori ed induttanze! Cerco la discussione e te la linko

eccola: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=5049

Io parlavo smps fatte bene, no quelle baracche dei meanwell che invece puntano all'economia. Metti un bel pi greco o un T o già solo un bel LC e capirai quanto un smps possa dare.
Le valvole nell'hifi esistono ancora per un semplice motivo: hanno una distorsione armonica intrinseca che è una vera goduria. E poiché non esiste nessun semiconduttore capace di fare lo stesso (a parte in qualche circuito studiato appost per avere una distorsione simile a quella valvolare, dove si usano diversi escamotage per ammorbidire l'output) non se ne può fare a meno. Ma un'alimentazione dovrebbe solo fornire il carburante, non i vari confort. Un ampli è come una macchina, puoi mettere tutti i comfort che vuoi (ampli), ma se non hai motore (alimentazione) ben fatto, non farai troppo volentieri un lungo viaggio (sessione di ascolto). Inoltre, se hai un bel motore, ci sono sempre confort a migliorarne la sinergia con l'autista o il passeggero.

Se il motore è fluido nei movimenti (poche vibrazioni parassite e poco rumore non ricercato) ma al contempo ti riesce a dare tutta la potenza che ti serve, ti trovi di fronte ad un motore smps.

Come ripeto, il motore dell'ampli deve essere fatto bene, o quantomeno ben filtrato. È ovvio che se prendi il primo meanwell che ti capita, senza farci niente, "suonerà" male, poiché è statp creato da avere standard di rumore diversi da un alimentatore hifi.

In somma questo era un invito a non scartare subito questa tecnologia (poi bisognerebne anche vedere quanto la frequenza di ripple e la sua distorsione armonica rendono più o meno gradevole il segnale amplificato, ma questa è un'altra storia più psicoacustica che ingegneristica)

Ho acquistato un trasformatore separatore di rete per essere galvanicamente isolato ed effettuare misure su alimentatori switching.
Sono curioso di vedere l'accoppiata ali switching+TA3020 cosa produce a livello armoniche...

Tfan ha scritto:

Vincenzo ha scritto:

Tfoan ha scritto:secondo voi... alimentare una v3b (o c in questo caso) con un bel toroidalone 500va (troppi??) con due secondari da 25v da mettere in serie, e un bel psu tipo questo: http://connexelectronic.com/product_info.php/products_id/72

tanto per dare un senso (temporaneo ) di ampli definitivo....
60000uF e magari un paio di mkp motor da 50uf da aggiungere in cascata...

che dite??? giova la medicina??? è un bel pò di ciccia in più in pasto al 3020.. dovrebbe gradire...

Occorrono due secondari da 50V: è duale il psu.
E' quello che farò per la mia scheda, con in più una psu separata per la linea a 5V

giusto... 500va?? 625? 800!!!! 1000!!!!!! O_o
quanto è il giusto? come ci si regola nell'acquisto senza esagerare??? avevo anche scritto a cristi ma non mi ha risposto...

Invece mi sono sbagliato I secondari bastano da circa 36V, poi raddrizzati e livellati diventano una cinquantina. Come potenza il minimo mi sembra 500VA se i diffusori sono da 8 ohm, altrimenti...

kingbowser ha scritto:

piero7 ha scritto:

kingbowser ha scritto:

piero7 ha scritto:

mgiombi ha scritto:

piero7 ha scritto:
Mi dispiaccio che non feci a tempo a provare la sure assassina con un alimentatore tradizionale...

Puoi sempre riprovare...

manco sotto tortura...

Perché? ti elenco alcune delle migliorie rispetto ad un lineare
- efficienza altissima
- frequenza di lavoro molto alta, spesso ben oltre la banda audio
- dimensioni ridotte
- costo spesso inferiore (già solo un trasformatore toroidale costa un sacco, se poi ci si aggiunge enormi elettrolitici, qualche costoso condensatore a film e magari qualche induttanza si è fregati...)

Naturalmente non parlo di caricabatterie per cellulari, ma di VERI smps, quelli fatti bene con pochi microvolt di ripple funzionanti a frequenze maggiori di 100kHz. Non i giocattolini che spacciano per alimentatori hifi.

A prescindere che quella merdaccia di schedina sure m'è venuta a costare 200 euro di woofer...

Ma al di la dell'economia (in termini monetari) e di spazio occupato di uno switching rispetto ad una alimentazione tradizionale, se tutto questo modernariato fosse la panacea di tutti i mali audiofili, ti chiedo: ma le valvole, che esistono ancora a fare? E perchè riscuotono tutto questo successo?

Allora nell'economia di gestione della classe T dove dimensioni ed economia son fattori preponderanti, capisco l'utilizzo dell'alimentazione switching. Ma non mi sembra che nel "convenzionale" ci sia questo fiorire di alimentazioni switching. Un motivo ci sarà...

Però qualcuno una prova la potrebbe fare

King, ti segnalo, appena la trovo, un bel post su audiofaidate dove si parla dell'alimentazione dei filamenti delle valvole a riscaldamento diretto. Il filamento solo. Be' con tutti i regolatori a semiconduttori che ci sono, la soluzione più musicale è il vetusto, antico e semplice filtraggio a condensatori ed induttanze! Cerco la discussione e te la linko

eccola: http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=9&t=5049

Io parlavo smps fatte bene, no quelle baracche dei meanwell che invece puntano all'economia. Metti un bel pi greco o un T o già solo un bel LC e capirai quanto un smps possa dare.
Le valvole nell'hifi esistono ancora per un semplice motivo: hanno una distorsione armonica intrinseca che è una vera goduria. E poiché non esiste nessun semiconduttore capace di fare lo stesso (a parte in qualche circuito studiato appost per avere una distorsione simile a quella valvolare, dove si usano diversi escamotage per ammorbidire l'output) non se ne può fare a meno. Ma un'alimentazione dovrebbe solo fornire il carburante, non i vari confort. Un ampli è come una macchina, puoi mettere tutti i comfort che vuoi (ampli), ma se non hai motore (alimentazione) ben fatto, non farai troppo volentieri un lungo viaggio (sessione di ascolto). Inoltre, se hai un bel motore, ci sono sempre confort a migliorarne la sinergia con l'autista o il passeggero.

Se il motore è fluido nei movimenti (poche vibrazioni parassite e poco rumore non ricercato) ma al contempo ti riesce a dare tutta la potenza che ti serve, ti trovi di fronte ad un motore smps.

Come ripeto, il motore dell'ampli deve essere fatto bene, o quantomeno ben filtrato. È ovvio che se prendi il primo meanwell che ti capita, senza farci niente, "suonerà" male, poiché è statp creato da avere standard di rumore diversi da un alimentatore hifi.

In somma questo era un invito a non scartare subito questa tecnologia (poi bisognerebne anche vedere quanto la frequenza di ripple e la sua distorsione armonica rendono più o meno gradevole il segnale amplificato, ma questa è un'altra storia più psicoacustica che ingegneristica)

l'alimentatore è parte più che essenziale di un ampli, ed il suono che ne esce è direttamente proporzionale alla qualità dell'alimentatore, anche perchè un ampli rimodula proprio la sua alimentazione! Non basta che "funzioni".

Io non sono pienamente convinto che uno switching sia la stessa cosa sonicamente di un tradizionale fatto bene... ci vorrebbe una prova con due misure e sopratutto una approfondita seduta d'ascolto, certo è che quelle cineserie switching da 10 euro non le nominiamo proprio...

Cosa interessante è che un smps è in pratica un amplificatore in classe D, passa da un valore di tensione alto ad uno più basso filtrando un segnale PWM
e se un classe T suona bene è per lo più per la sua alta frequenza di switching. Ora, immagino che tu abbia usato solo switching con frequenza di switch vicina alla banda udibile e con un filtro passa basso economico
se si sale di frequenza e si filtra adeguatamente il segnale (con filtri di alto ordine) si ottiene un'ottima continua, paragonabile a quella di una batteria. Il problema principale è che non è per niente facile trovare alimentazioni di such an high quality

mi pare di assistere ad un duello di grandi spadaccini con colpi di grande maestria, mi piace molto e capisco molto poco.
non posso parlare minimamente in senso tecnico, ma solo in senso acustico, e dirò che avendo a casa 4 o 5 alimentazioni "tradizionali" e 4 o 5 switching mi sono trovato ad ascoltare switching per l'alimentazione della fotocopiatrice che suonavano orribilmete, e alimentazioni tradizionali che suonavano molto meglio, ma ancora alimentazioni switching che suonavano molto meglio delle alimentazioni tradizionali: tasti di pianoforte vellutati facilmentre identificabili e scindibili dal resto orchestrale...
ho letto che lo switching ben si sposa con la classe T e io a questa mi riferisco.
vuoi (kingbowser, piero7, MaurArte) avete provato sicuramente un confronto tra le alimentazioni tradizionali e switching... ci racconteste anche delle vostre esperienze uditive ???
chapeau

kingbowser ha scritto:Il problema principale è che non è per niente facile trovare alimentazioni di such an high quality

Hai qualche esempio da indicare?

Se non ricordo male da qualche parte su DIYaudio c'era un thread in cui stavano progettando un smps hifi con le caratteristiche che dico io (mi sembra vhe la frequenza di switching fosse più di 500KHz)
se lo ritrovo lo posto

gli switching hanno altri problemi proprio dovuti a quelle frequenze... Se conosci qualche centro assistenza, ti saprà dire che 2/3 dei guasti odierni è proprio sugli alimentatori, con i condensatori che cedono, e addirittura, per certe marche quando si ordinano i componenti, anche se ce n'è solo uno rotto, ti mandano un kit con una bel po' di altri componenti da cambiare, proprio perchè sono molto critici in quelle applicazioni.

Capisco che lo spazio è importante, ma un buon alimentatore tradizionale è (quasi) per sempre

Non è una questione di eccessiva usura, è una questione di cattiva progettazione. Per l'hifi si può anche evitare la parte che riguarda l'efficienza e concentrarsi sulla qualità, visto che ogni sporcizia verrà udita.

PS: poi in genere gli smps non sono ben schermati come dovrebbero, e a quelle frequenze si genera un bel po' di campo elettromagnetico. Se per esempio provi a mettere un po' di mumetal (o meglio ultraperm o metglas) su trasformatore, tracce dello stampato percorse da segnale ad alta frequenza e transistor di switch vedrai come migliora già di molto. Anzi, se hai un meanwell ti consiglio proprio di farci questa semplice modifica (basta un foglio di mumetal e delle forbici...)
Permeabilità del mumetal: circa 45000
Permeabilità dell'ultraperm: circa 400000
Permeabilità del metglas: circa 1000000

il metglas lo trovate qui http://www.blockemf.com/catalog/product_info.php?cPath=763&products_id=5114

il metglas lo consiglio pure per schermare i cavi

kingbowser ha scritto:Non è una questione di eccessiva usura, è una questione di cattiva progettazione. Per l'hifi si può anche evitare la parte che riguarda l'efficienza e concentrarsi sulla qualità, visto che ogni sporcizia verrà udita.

PS: poi in genere gli smps non sono ben schermati come dovrebbero, e a quelle frequenze si genera un bel po' di campo elettromagnetico. Se per esempio provi a mettere un po' di mumetal (o meglio ultraperm o metglas) su trasformatore, tracce dello stampato percorse da segnale ad alta frequenza e transistor di switch vedrai come migliora già di molto. Anzi, se hai un meanwell ti consiglio proprio di farci questa semplice modifica (basta un foglio di mumetal e delle forbici...)
Permeabilità del mumetal: circa 45000
Permeabilità dell'ultraperm: circa 400000
Permeabilità del metglas: circa 1000000

il metglas lo trovate qui http://www.blockemf.com/catalog/product_info.php?cPath=763&products_id=5114

il metglas lo consiglio pure per schermare i cavi

ti metterò le note tecniche di questi alimentatori e cosa la casa (pioneer, sony etc) suggerisce di cambiare quando si guastano (vendono il kit apposito). Una ecatombe di componenti!!! Proprio per la criticità del progetto