S.M.S.L SU-1

giucam61 ha scritto:
Anche il D8 non l'hai mai visto, chiedilo a Lello, magari te lo presta così ti fai una idea tua non presa dal web..

lo trovo comodo per la tv
si accende quando sente il segnale, si spegne da solo, ricorda l'ingresso, l'ultimo volume impostato e il volume è telecomandabile con il remote control della tv
quindi lo colleghi e ti scordi della sua esistenza
per ascoltare qualche film o bruno vespa è ottimo
ma li ci fermiamo temo

dinamanu ha scritto:
ti ringrazio del imbecille ignorante se silver non interviene ci vediam in tribunale cosi faccio la moto  nuova

lascerei perdere le vie legali
ma spero che silver dia un fermo a questo attacco continuo

giucam61 ha scritto:
Avessi qualcosa di tuo da proporre almeno, facevi come il pilota delle Kawasaki e i suoi vari account, intervenivi solo su quello che volevi promuovere e stop.

qui vorrei approfittare di questo assist per invitarti a ragionare
senza parolacce o offese ma con la correttezza e la pacatezza che da sempre mi contraddistingue
parliamo di quello della kawasaki come lo chiami tu e dei suoi presunti vari account
se per dinamanu è impossibile dare un giudizio senza aver sentito l'oggetto
come mai tu invece in quella circostanza eri in grado di criticare senza avere ascoltato?
perchè se il problema è il prezzo anche quelle che hai segnalato a prezzo alto non scarseggiano eh...
o invece, come più facilmente può essere, ci sono dei dati oggettivi che consentono alla persona ferrata di farsi un'idea dell'oggetto anche senza averlo sentito?
ma parliamo adesso dei riferimenti che citi
se mi prendi un recensore e mi dici: guarda questo come ne parla e ti fai un'idea
o lo prendi a capocchia, il primo che ti capita
ma a quel punto perchè criticare dinamanu che copia e incolla pezzi tratti dalla rete se tu fai lo stesso?
oppure quel recensore lo consideri una fonte attendibile
ma in questo caso ti leggi questa recensione
http://www.nonsoloaudiofili.com/UBSoundVelvetVL48/tabid/740/Default.aspx
e poi scrivi a quello della kawasaky e gli chiedi scusa
questo per dire che come la metti metti... sei in torto... fattene una ragione... qui abbiamo bisogno di coerenza... di mantenere un profilo definito... se no non ci si capisce... e volano le parolacce...

Le parolacce non volano certo da me, anche se per i toni che usa il tuo compare meriterebbe delle sberle.
..e sulla recensione ho scritto "per quel che vale"..      ..magari le UBSound con un altoparlantino  da car a Dinamanu piacciono, anche lui, come me, non le ha mai viste, per fortuna.

.

giucam61 ha scritto:Le parolacce non volano certo da me, anche se per i toni che usa il tuo compare meriterebbe delle sberle.
..e sulla recensione ho scritto "per quel che vale"..      ..magari le UBSound con un altoparlantino  da car a Dinamanu piacciono, anche lui, come me, non le ha mai viste, per fortuna.

quelle te le meriti tu io ricambio sempre della stessa moneta ,comunque vieni pure che sistemiamo la cosa quando vuoi .

Sei tu che hai problemi ad ammettere le cose , ti faccio un esempi i pretigiosi  Lowther  
hanno dei difetti tremendi nella risposta ma e' risaputo ed accettato da tutti e non ci sono problemi ,basta saperlo in anticipo !
negare l'evidenza come fai tu e' solo ridicolo ed infantile orai hai sto' coax e guai chi te lo critica......
e fortuna che tu stesso ammetti di con comprendere nulla di elettroacustica ......per capirci le tannoy che hai criticato hanno lun driver a compressione come il coax ,ma te ne rendi conto o no di cosa stai parlando ?  personalmente  non credo proprio !

Poi e' ovvio che se le differenze tra due prodotti sono sottili bisogna ascoltarli ma non se sono eclatanti .....tu hai criticato i fostex  ma hanno un catalogo sterminato e se fossi esperto sapresti che alcuni suonano bene , te li ho anche mostrati e sono stato attaccato come al solito ....asilo mariuccia

no raga, qui è peggio di beuatiful, ma a me mancano 873 puntate un ce la fo.

però mi sembra che vi stiate divertendo assai, bravi, bravi

fritznet ha scritto:no raga, qui è peggio di beuatiful, ma a me mancano 873 puntate  un ce la fo.

ma no... è tipo csi... puoi vedere anche solo una puntata o due...
nella puntata di ieri ad esempio abbiamo scoperto che la locuzione "per quel che vale" autorizza a mettere link senza preoccuparsi del loro contenuto
si imparano sempre cose nuove

Provate a rileggervi e mettetevi nei panni di un marziano appena arrivato sulla terra.
io la chiudo qui.

dinamanu ha scritto:
ti ringrazio del imbecille ignorante se silver non interviene ci vediam in tribunale cosi faccio la moto  nuova

Prego, non mi è costata nessuna fatica e soprattutto non ho dovuto inventare nulla.

dinamanu ha scritto:
ti faccio un esempi i pretigiosi  Lowther  
hanno dei difetti tremendi nella risposta ma e' risaputo ed accettato da tutti e non ci sono problemi ,basta saperlo in anticipo !
negare l'evidenza come fai tu e' solo ridicolo ed infantile orai hai sto' coax e guai chi te lo critica......

Emerito pirla (anche qui, è uscito naturale), ma chi vuoi prendere per il culo?
Ti è stato chiesto 100 volte se le tue critiche del cavolo fossero state motivate da un ascolto, hai sempre glissato la risposta, ovviamente.
I lowther quelli li hai sentiti? I difetti tremendi nella risposta ci arrivi a sentirli o parli per il gusto di parlare a vanvera (anzi, CON la vanvera), ma da piccolo ti hanno dimenticato al bar per giorni e da ii hai imparato???
Fai il grafico di mestiere e confronti i pixel delle risposte in frequenza?
E poi uno non dovrebbe dirti su parole?

dinamanu ha scritto:.

giucam61 ha scritto:Le parolacce non volano certo da me, anche se per i toni che usa il tuo compare meriterebbe delle sberle.
..e sulla recensione ho scritto "per quel che vale"..      ..magari le UBSound con un altoparlantino  da car a Dinamanu piacciono, anche lui, come me, non le ha mai viste, per fortuna.

quelle te le meriti tu io ricambio sempre della stessa moneta ,comunque vieni pure che sistemiamo la cosa quando vuoi .

Sei tu che hai problemi ad ammettere le cose , ti faccio un esempi i pretigiosi  Lowther  
hanno dei difetti tremendi nella risposta ma e' risaputo ed accettato da tutti e non ci sono problemi ,basta saperlo in anticipo !
negare l'evidenza come fai tu e' solo ridicolo ed infantile orai hai sto' coax e guai chi te lo critica......
e fortuna che tu stesso ammetti di con comprendere nulla di elettroacustica ......per capirci le tannoy che hai criticato hanno lun driver a compressione come il  coax ,ma te ne rendi conto o no di cosa stai parlando ?  personalmente  non credo proprio !

Poi e' ovvio che se le differenze tra due prodotti sono sottili bisogna ascoltarli ma non se sono eclatanti .....tu hai criticato i fostex  ma hanno un catalogo sterminato e se fossi esperto sapresti che alcuni suonano bene , te li ho anche mostrati e sono stato attaccato come al solito ....asilo mariuccia

Dovresti leggere meglio quello che scrivo, tu critichi per partito preso, dovresti dire che un altoparlante ha misure per te pessime e fermarti lì, non giudicare il suono se non lo hai mai ascoltato.
Dei Fostex ho criticato quelli che ho ascoltato, non mi sono piaciuti, sono passato ad altro.
Le Tannoy hanno un suono particolare, come ad esempio alcuni modelli Klipsch,si possono amare od odiare, dipende dai gusti, non ho detto, come fai tu, che fanno schifo.
Il coax non ce l'ho, sono curioso e mi stavo solamente informando sui b&c, visto che dei Tang band si è persa la traccia.
Ad esempio a me sono piaciute le Kef e le Navis che usano un coassiale, le seconde hanno un woofer per la gamma bassa, le prime scendono meno.
Poi bocciare un diffusore bookshelf che dichiara, onestamente, solo 70hz è per me assurdo, le tanto amate Heresy con un 12" non mi sembra che scendano di più, per non parlare di 2 armadi a tromba come le La Scala che sotto i 60hz non hanno nulla 
Ti lascio pure le tue convinzioni..

La risposta in frequenza sull'estremo inferiore è l'elemento più critico dell'ascolto. Per scendere in basso servono trasduttori grandi e in molti casi parecchia potenza. Se l'altoparlante non è in grado di digerirla, questa potenza, sarà però tutto inutile. La risposta in frequenza misurata ad 1 watt non è molto indicativa, perché gran parte dei diffusori HiFi, perde notevolmente sull'estremo inferiore, aumentando il livello, con un notevole aumento della distorsione. Le curve di risposta, aumentando la potenza erogata, dovrebbero essere parallele tra di loro, e questo accade molto di rado.
I miei diffusori, che impiegano componenti B&C sulla via inferiore, arrivano a 50 Hz flat ed a 40 con una leggera attenuazione, ma mantengono questa caratteristica anche salendo di potenza. Preferisco questo comportamento ad avere degli ipotetici 30 Hz, buoni sul foglietto illustrativo, non mantenuti nell'uso reale.
Le Heresy non scendevano in basso perché, avendo la via inferiore a radiazione diretta (da lì l'eresia), dovevano compensare la minore efficienza rispetto alla tromba degli alti. Comunque parliamo di altri tempi, altri altoparlanti e anche altri amplificatori.

fileo ha scritto:La risposta in frequenza sull'estremo inferiore è l'elemento più critico dell'ascolto. Per scendere in basso servono trasduttori grandi e in molti casi parecchia potenza. Se l'altoparlante non è in grado di digerirla, questa potenza, sarà però tutto inutile. La risposta in frequenza misurata ad 1 watt non è molto indicativa, perché gran parte dei diffusori HiFi, perde notevolmente sull'estremo inferiore, aumentando il livello, con un notevole aumento della distorsione. Le curve di risposta, aumentando la potenza erogata, dovrebbero essere parallele tra di loro, e questo accade molto di rado.
I miei diffusori, che impiegano componenti B&C sulla via inferiore, arrivano a 50 Hz flat ed a 40 con una leggera attenuazione, ma mantengono questa caratteristica anche salendo di potenza. Preferisco questo comportamento ad avere degli ipotetici 30 Hz, buoni sul foglietto illustrativo, non mantenuti nell'uso reale.
Le Heresy non scendevano in basso perché, avendo la via inferiore a radiazione diretta (da lì l'eresia), dovevano compensare la minore efficienza rispetto alla tromba degli alti. Comunque parliamo di altri tempi, altri altoparlanti e anche altri amplificatori.

Preferisco anche io 40hz buoni in OB ad esempio ,che 30 pessimi con parecchia thd ,scoperto nel 1991 con il beyma da 15" il classicone sm115 addirittura in carico simmetrico reggeva la 1812 telar con il silver seven da 600w con l'ago che volava a fine scala ...ma 75hz da mid basso ,ci manca il woofer sotto fie della storia
Quello che non sanno e' che un coax pro parte gia con dei difetti e quelli piccoli sono i peggiori perche non hanno il cono della giusta dimensione per fargli da guida d'onda, visto che la trombetta al centro non vi entra ed oltretutto muovendosi troppo viste le ridotte dimensioni si incasina la risposta non e' un caso che tannoy abbia una particolare transizione flare/cone
il problema si e' evidenziato con il tentativo di rifilare OB della spatial audio con i driver della eminence proprio nella trasizione dell cone uscita hf
poi forse nel tempo si son fatti fare un driver dedicato ma nel top usavano Radian ....

fileo ha scritto:
Le Heresy non scendevano in basso perché, avendo la via inferiore a radiazione diretta (da lì l'eresia), dovevano compensare la minore efficienza rispetto alla tromba degli alti. Comunque parliamo di altri tempi, altri altoparlanti e anche altri amplificatori.

Trombe che scendono in basso in hifi non sono possibili, per via di lunghezza e dimensione della tromba. Calcola che mediamente con un valore di Cir pari a 1 (ideale) il diametro della bocca deve essere pari a 1/3 della lunghezza d'onda da riprodurre, nelle trombe tonde, e in quelle quadrate diciamo che puoi arrivare a 1/4 con valori di Cir intorno a 0,8, che va ancora bene a seconda di altri parametri tra cui la lunghezza.
Fai tu i conti e vedi le dimensioni per riprodurre 30-40hz in maniera accettabile.
Il miglior tentativo di riprodurre basse frequenze con una tromba (in casa) rimangono le Klipschorn, nelle quali la parete fa da prosecuzione del profilo per cui la superficie della bocca dipende dalla parete adiacente.
Oppure le cosiddette trombe a "dinosauro" dove la tromba spara sul pavimento che diventa prosecuzione della tromba. Si chiamano a dinosauro non solo per la forma ma anche per la dimensione motivo per cui di fatto (a parte qualche esaurito che le ha costruire veramente) rimangono un esercizio teorico.
Anche in PA l'estensione sui bassi si raggiunge con piu trombe assemblate in modo da raggiungere le dimensioni necessarie. Questo in casa è impossibile per ovvi motivi.
Il discorso dell"efficienza dei woofer in RD non c'entra con l'estensione, e comunque è normale che viene tutto attenuato al livello del trasduttore meno efficiente, ma può darsi che non abbia capito cosa intendi perché la cosa è ovvia.

In ambito domestico, per semplici ragioni di spazio, è di fatto impossibile scendere sotto i 150/200hz con una buona qualità di riproduzione (bassa distorsione da compressione, linearità nella gamma assegnata alla tromba ecc.).
I problemi di mischiare RD e trombe sono altri, in primis il delay e problemi di lobing, che però a causa dei limiti dell'apparato uditivo sono trascurabili a frequenze basse e comunque fino a 200hz la lunghezza necessaria (140/160) e tale da riuscire a mantenere il delay entro i 5ms, mentre la direzionalita a quelle frequenze e tale dal poter praticamente trascurare problemi di dispersione e lobing.

In poche parole la soluzione migliore per un buon sistema a tromba per uso hifi con una buona estensione sulle basse è un sistema multivia (3-4) con dei woofer efficienti in RD che lavorano fino a 150/200. L'efficienza del sistema  sarà quella dei woofer, quindi questo non è un sistema adatto per PA, ma parliamo comunque di roba da 96/98db (nominali) dunque roba che in casa suona ad alto volume con 10/15 watt.
E comunque per chi ha stanza di ascolto sopra i 30-35 mq e non ha remore a metterci dentro dei catafalchi alti come una persona e larghi e profondi 70/80 cm.

MODERAZIONE

Chiedo a tutti di continuare le conversazioni mantenendo uno rapporto di cortesia verso qualsiasi altro membro del forum.
Ricordo che ogni cosa che diciamo e scriviamo contribuisce a descriverci come persona.

Ringrazio per la collaborazione e la maturità che vorrete dimostrare.

@Gumbo
Certo, lo so che le trombe, sulle basse frequenze risultano ingombranti, anche se qualcosa negli ultimi anni si è riuscito ad ottenere, ma se si vuole scendere molto in basso, l'unica è un sistema multivia con quella inferiore in RD, magari un doppio reflex.
Una scelta del genere deve necessariamente scegliere la multiamplificazione con crossover elettronico e questo può risolvere il problema di delay tra le vie, scegliendo però lo SS per la sezione bassi, dove è richiesta parecchia potenza.
Il problema dei sistemi RD è che la gran parte dei trasduttori HiFi non è in grado di riprodurre correttamente programmi con dinamica elevata e, ammesso di avere un woofer in grado di "digerire" parecchia potenza", bisogna poi trovare un ampli in grado di erogarla.
E non è vero che in casa bastano pochi watt, diciamo che in genere siamo costretti a farceli bastare. Con le valvole va un po' meglio, perché i watt valvolari "fruttano" di più, per il diverso contenuto del tipo di armoniche di distorsione e per il clipping più dolce, ma la gran parte dei finali a valvole, dispone di poca potenza, e gestire finali di questo tipo con 70-100 watt per canale, è oneroso e complicato.

Mi trovi d'accordo su quasi tutto, anche se su alcune cose e bene è utile specificare meglio.
Crossover elettronico analogico su un sistema del genere va bene solo tra woofer e il resto perché non potendo compensare ne delay ne fase puoi usarlo solo dove questo non è un problema (in quanto non udibile). E intanto da 4 sei passato a 3 vie che non è un vantaggio da poco.
I tagli rimanenti o li fai con con un DSP (crossover attivo digitale), che oltre al delay ti corregge pure la fase, oppure con un filtro passivo che per delle trombe chi è in grado di progettarlo ormai li conti sulla punta delle dita di una mano (di falegname).
Oppure fai un passivo che funziona sulla carta, come fossero dei trasduttori a RD, e poi ti affidi alla "correzione ambientale" sperando che Dio te la mandi buona, il che con un po' di fortuna può anche capitare.

Il discorso dei watt è complicato. Se prendi in esame il fattore di cresta della programmazione musicale come dato nudo e crudo hai ragione. Sulla carta servono diverse centinia di watt anche con le trombe. Che sia udibile la differenza se non li hai tutti è un altro discorso e ho i miei dubbi.
Se però consideri la capacità dinamica delle trombe già questo scende, e se la tromba è progettata in maniera da ottimizzare l'impedenza di gruppo questo scende ulteriormente.
Se poi l'ottimizzazione dell'impedenza di gruppo e calcolata tenendo conto dell'impedenza di uscita del finale, questo scende ancora di più, e si riduce drasticamente anche la distorsione della tromba oltre a migliorarne la linearità, le riflessioni interne ecc. ecc. (B. Kolbrek).
In altre parole è possibile modellare una tromba, pilotata da un driver a cono di cui si conoscano i parametri di Thiele e Small e quindi per medio-bassi o medi, perché renda al meglio con un valvolare, seppur non di bassissima potenza nel caso di una tromba per medio-bassi.
E questo è di per sè un motivo per cui i valvolari di una certa potenza, che lavorano in push pull e controreazionati non andrebbero snobbati, ma questo è un altro discorso e non voglio rivangare polemiche stucchevoli. Come dico spesso ognuno è libero di scegliere la sua distorsione dove e come la preferisce.

Che ci possa essere un "taglio" avvertibile sulla dinamica riproducibile da un woofer in RD tagliato a 150/200 rispetto alla tromba che gli sta subito sopra questo è vero. Però comunque se si sta su woofer pro da 15 o 18, questi di aria ne muovono tanta e la muovono anche in fretta, e se poi li abbini ad ampli "veloci" (S.S. o C.D) la differenza di resa dinamica del trasduttore in RD rispetto alla tromba è compensata dalla maggiore velocità del finale che li pilota rispetto a quello (o quelli) che pilota le trombe.

fileo ha scritto:@Gumbo
Certo, lo so che le trombe, sulle basse frequenze risultano ingombranti, anche se qualcosa negli ultimi anni si è riuscito ad ottenere, ma se si vuole scendere molto in basso, l'unica è un sistema multivia con quella inferiore in RD, magari un doppio reflex.
Una scelta del genere deve necessariamente scegliere la multiamplificazione con crossover elettronico e questo può risolvere il problema di delay tra le vie, scegliendo però lo SS per la sezione bassi, dove è richiesta parecchia potenza.
Il problema dei sistemi RD è che la gran parte dei trasduttori HiFi non è in grado di riprodurre correttamente programmi con dinamica elevata e, ammesso di avere un woofer in grado di "digerire" parecchia potenza", bisogna poi trovare un ampli in grado di erogarla.
E non è vero che in casa bastano pochi watt, diciamo che in genere siamo costretti a farceli bastare. Con le valvole va un po' meglio, perché i watt valvolari "fruttano" di più, per il diverso contenuto del tipo di armoniche di distorsione e per il clipping più dolce, ma la gran parte dei finali a valvole, dispone di poca potenza, e gestire finali di questo tipo con 70-100 watt per canale, è oneroso e complicato.

se misuri ti accorgi che di watt non ne usi.....

Buonsera,mi accodo al discorso dei Watt,molti amanti della musica nè usano molto meno di quanto credono.

E come li misurate? Siete proprio sicuri? Un buon programma musicale ha almeno una ventina de dB di dinamica, partite da una efficienza di 87dB ad un metro di un normale diffusore RD, fatevi due conti e vedrete che tanto pochi non sono.
Se è relativamente facile misurare la potenza continua, lo è molto meno verificare quella di picco in campo dinamico.

.

fileo ha scritto:E come li misurate? Siete proprio sicuri? Un buon programma musicale ha almeno una ventina de dB di dinamica, partite da una efficienza di 87dB ad un metro di un normale diffusore RD, fatevi due conti e vedrete che tanto pochi non sono.
Se è relativamente facile misurare la potenza continua, lo è molto meno verificare quella di picco in campo dinamico.

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se ne trovi 8db nelle incisioni e' anche troppo , poi ovvio in alcuni ce ne sono tanti ,certo se ascolti sono la classica ed hai la pretesa  
dell'orchesta con tanto di salone ..... ok, ma 90% non servono .....
ricorda a quel 87db ad un metro vanno aggiunti 3db perche ne hai due di casse ed altri tre di rinforzo della stanza ....
quindi gia' ti basta un SOLO  W  ! partendo da uno i conti tornano eccome

fileo ha scritto:E come li misurate? Siete proprio sicuri? Un buon programma musicale ha almeno una ventina de dB di dinamica, partite da una efficienza di 87dB ad un metro di un normale diffusore RD, fatevi due conti e vedrete che tanto pochi non sono.
Se è relativamente facile misurare la potenza continua, lo è molto meno verificare quella di picco in campo dinamico.

Tu giustamente parli di "buon programma musicale". Chi sostiene che servono pochi watt di solito predilige musica con poca dinamica in partenza e per di più anche registrata male, l'hard rock registrato mezzo secolo fa se va bene ha un fattore di cresta pari a 3, e non pari a 20, e magari ascolta pure con il giradischi, e senza entrare nel campo minato della solita diatriba tutto si può dire dei vinili ma non che abbiano più dinamica del digitale. Apro parentesi sul fatto che il ritorno in auge del vinile stia coincidendo con la loudness war. Forse è una coincidenza o forse no, e comunque è qualcosa su cui meditare.

Comunque CF di 20 ci si arriva e si supera anche ma di rado, in media una buona registrazione hi-res sta tra i 14 e i 18.
La formula, se uno si vuole prendere la briga di calcolare la potenza che serve a riprodurre una certa programmazione senza andare in clipping esiste ed è

Pcar=2Pcont/CF^2

Dunque con 10 watt e CF di 14 all'SPL contribuisce un decimo di watt. Se un decimo di watt e poco o no dipende dal rendimento dei diffusori.
In un sistema ibrido RD/Tromba come quello di cui si discuteva, il rendimento è dato dall' elemento con il rendimento più basso, il woofer in RD, e quindi usando un trasduttore pro ad alta efficienza possiamo ipotizzare un alto rendimento ma comunque non superiore al 4%.
Dunque anche in un sistema ad alto rendinento 10 watt non sono sufficienti per evitare che l'ampli sia in clipping nella riproduzione del CF.

Le cose dunque cmbiano parecchio a seconda del tipo di programmazione musicale , del media da cui viene riprodotto e dal rendimento dei diffusori.
Se uno ascolta contenuti mai registrati, su supporti analogoci (vinile o nastri) e su sistemi ad alto rendimento (tromba) può effettivamente cavarsela con pochi watt.
Viceversa se uno ascolta contenuti ad alta dinamica su diffusori a basso rendimento (bookshelf e tower di moda oggi).

Tenendo conto di queste cose (ma anche di quanto accennavo sopra riguardo al considerare ampli e diffusori come un insieme da ottimizzare tramite il calcolo dell'impedenza di gruppo) si può arrivare a ridurre parzialmente la potenza necessaria per coprire i picchi di dinamica senza andare in clipoing.
Altro discorso che va fatto e quanto questa distorsione da clipping sia percepibile. Teoricamente più e alto il fattore di cresta e meno è percepibile, in quanto presente per un lasso temporale ristretto, però questo dipende anche dal contenuto musicale perché se un brano ha frequenti picchi dinamici il tempo di funzionamento in clipping può essere rilevante.

Il mio parere personale a riguardo e che come semore "in medio stat virtus".
Scegliere un ampli che possa coprire alti fattori di cresta sulla base della formula, magari con diffusori a basso rendimento, può essere una precauzione esagerata, anche se oggi con la classe D i watt costano un tanto al kg.
Dall'altra parte è utopistico pensare di pilotare un sistema sia pure a rendimento relativamente alto con pochissimi watt senza incorrere frequentemente in clipping.
Tutto ciò fermo restando che l'ascolto in clipping, specie con certi tipi di ampli, può anche rientrare nella sfera del gradimento o essere meno sgradevole che con ampli di altro tipo.
Ognuno si sceglie la sua distorsione preferita.

Gumbo ha scritto:

fileo ha scritto:E come li misurate? Siete proprio sicuri? Un buon programma musicale ha almeno una ventina de dB di dinamica, partite da una efficienza di 87dB ad un metro di un normale diffusore RD, fatevi due conti e vedrete che tanto pochi non sono.
Se è relativamente facile misurare la potenza continua, lo è molto meno verificare quella di picco in campo dinamico.

Tu giustamente parli di "buon programma musicale". Chi sostiene che servono pochi watt di solito predilige musica con poca dinamica in partenza e per di più anche registrata male, l'hard rock registrato mezzo secolo fa se va bene ha un fattore di cresta pari a 3, e non pari a 20, e magari ascolta pure con il giradischi, e senza entrare nel campo minato della solita diatriba tutto si può dire dei vinili ma non che abbiano più dinamica del digitale. Apro parentesi sul fatto che il ritorno in auge del vinile stia coincidendo con la loudness war. Forse è una coincidenza o forse no, e comunque è qualcosa su cui meditare.

Comunque CF di 20 ci si arriva e si supera anche ma di rado, in media una buona registrazione hi-res sta tra i 14 e i 18.
La formula, se uno si vuole prendere la briga di calcolare la potenza che serve a riprodurre una certa programmazione senza andare in clipping esiste ed è

Pcar=2Pcont/CF^2

Dunque con 10 watt e CF di 14 all'SPL contribuisce un decimo di watt. Se un decimo di watt e poco o no dipende dal rendimento dei diffusori.
In un sistema ibrido RD/Tromba come quello di cui si discuteva, il rendimento è dato dall' elemento con il rendimento più basso, il woofer in RD, e quindi usando un trasduttore pro ad alta efficienza possiamo ipotizzare un alto rendimento ma comunque non superiore al 4%.
Dunque anche in un sistema ad alto rendinento 10 watt non sono sufficienti per evitare che l'ampli sia in clipping nella riproduzione del CF.

Le cose dunque cmbiano parecchio a seconda del tipo di programmazione musicale , del media da cui viene riprodotto e dal rendimento dei diffusori.
Se uno ascolta contenuti mai registrati, su supporti analogoci (vinile o nastri) e su sistemi ad alto rendimento (tromba) può effettivamente cavarsela con pochi watt.
Viceversa se uno ascolta contenuti ad alta dinamica su diffusori a basso rendimento (bookshelf e tower di moda oggi).

Tenendo conto di queste cose (ma anche di quanto accennavo sopra riguardo al considerare ampli e diffusori come un insieme da ottimizzare tramite il calcolo dell'impedenza di gruppo) si può arrivare a ridurre parzialmente la potenza necessaria per coprire i picchi di dinamica senza andare in clipoing.
Altro discorso che va fatto e quanto questa distorsione da clipping sia percepibile. Teoricamente più e alto il fattore di cresta e meno è percepibile, in quanto presente per un lasso temporale ristretto, però questo dipende anche dal contenuto musicale perché se un brano ha frequenti picchi dinamici il tempo di funzionamento in clipping può essere rilevante.

Il mio parere personale a riguardo e che come semore "in medio stat virtus".
Scegliere un ampli che possa coprire alti fattori di cresta sulla base della formula, magari con diffusori a basso rendimento, può essere una precauzione esagerata, anche se oggi con la classe D i watt costano un tanto al kg.
Dall'altra parte è utopistico pensare di pilotare un sistema sia pure a rendimento relativamente alto con pochissimi watt senza incorrere frequentemente in clipping.
Tutto ciò fermo restando che l'ascolto in clipping, specie con certi tipi di ampli, può anche rientrare nella sfera del gradimento o essere meno sgradevole che con ampli di altro tipo.
Ognuno si sceglie la sua distorsione preferita.

come discorso teorico non fa' una piega , ma in pratica i violenti picchi di pochi millisecondi che possono farti raggiungere il clipping non li senti affatto ,primo perche hai il softclipping con certi ampli e non solo a tubi ....secondo nei bassi la distinguiamo poco
poi fai il conto senza l'oste che sarebbe la THD dei woofer da 18cm anche se prendi sonufaber o proac con pochi volt
e poi nei trafo di uscita , questo e' un pp da 140w da 20mila euro uno dei migliori ovviamente usa poca fb per avere un buonsuono e non ottime misure in questo caso inutili....HD2 dominante....

Dinamanu, apprezzo che si riesca a fare una discussione senza accapigliarsi.
Riguardo ai woofer parlavo di 15-18 pollici non cm.
Il discorso dell'udibilita in relazione alla durata del picco sono d'accordo, e l'ho anche scritto, ma ai fini del carico va anche preso in considerazione il contenuto musicale e (in parole improprie ma facilmente comprensibili) quanto tempo impiega l'ampli a riprendersi dal clipping.
Riguardo al soft clipping sono d'accordo ma la stragrande maggioranza degli ampli a stato solido non la prevede.
Infine mi trovi d'accordo soltanto in parte sul discorso che la distorsione per un clipping su basse frequenze sia meno udibile.
È vero che l'apparato uditivo e meno sensibile alla distorsione a basse frequenze, e però anche vero che in presenza di clipping si creano armoniche anche a frequenze più alte ed e anche vero che quando un ampli lavora "male" su una gamma di frequenze vengono influenzate anche tutte le altre.
Questa e una delle ragioni per cui i sistemi multiamp in genere "suonano meglio".

Altra cose da considerare nel fare calcoli di questo tipo sono in primis se il valore di sensibilità è effettivamente rispettato e a che frequenza è misurato. Solitamente i trasduttori (woofer) sono misurati a 1Khz, e se vai a misurare la sensibilità di un woofer tagliato a 150/200 questa spesso e 2-3 db inferiore rispetto a quella dichiarata.
Seconda cosa anche i diffusori completi alla misura risultano sempre meno sensibili di quanto dichiarato, perché la resa dipende da come l'ampli gestisce il carico reale. Normalmente diffusori che presentano un carico poco lineare risultano in media meno sensibili del dichiarato quando misurati dall'utente.
Terza cosa va tenuto conto di questioni che possono variare a seconda dell'ambiente e delle abitudini di ascolto. Le caratteristiche della stanza, la distanza del punto di ascolto  e la presenza di sistemi di correzione ambientale influiscono sui requsiti di "potenza".
In particolare i sistemi di correzione, se lavorano anche su fase e nel dominio del tempo possono facilmente quasi raddoppiare il contenuto energetico della programmazione musicale (pur senza incorrere in fenomeni di clipping esagerati come quelli dovuti ad uso improprio di equalizzatori grafici o controlli di toni, loudness ecc.).

Per tutti questi motivi penso che non sia corretto generalizzare.
Le situazioni andrebbero analizzate caso per caso, e comunque in considerazione di un utilizzo "medio" anche in considerazione del fatto che uno magari vuole provare e sperimentare più cose, diffusori diversi, DSP, contenuti ad alta dinamica ecc ecc. e che magari non vuole cambiare ogni volta amplificatore,  ecco che avere una discreta riserva di potenza mi sembra sia un buon compromesso.

Poi ovviamente uno può fare scelte diverse, ma se le fa e importante capire fin dall'inizio quali sono le condizioni di utilizzo in grado di impattare sulla sua scelta di fondo, accettarle e cercare di evitarle.

Gumbo ha scritto:Dinamanu, apprezzo che si riesca a fare una discussione senza accapigliarsi.
Riguardo ai woofer parlavo di 15-18 pollici non cm.
Il discorso dell'udibilita in relazione alla durata del picco sono d'accordo, e l'ho anche scritto, ma ai fini del carico va anche preso in considerazione il contenuto musicale e (in parole improprie ma facilmente comprensibili) quanto tempo impiega l'ampli a riprendersi dal clipping.
Riguardo al soft clipping sono d'accordo ma la stragrande maggioranza degli ampli a stato solido non la prevede.
Infine mi trovi d'accordo soltanto in parte sul discorso che la distorsione per un clipping su basse frequenze sia meno udibile.
È vero che l'apparato uditivo e meno sensibile alla distorsione a basse frequenze, e però anche vero che in presenza di clipping si creano armoniche anche a frequenze più alte ed e anche vero che quando un ampli lavora "male" su una gamma di frequenze vengono influenzate anche tutte le altre.
Questa e una delle ragioni per cui i sistemi multiamp in genere "suonano meglio".

Altra cose da considerare nel fare calcoli di questo tipo sono in primis se il valore di sensibilità è effettivamente rispettato e a che frequenza è misurato. Solitamente i trasduttori (woofer) sono misurati a 1Khz, e se vai a misurare la sensibilità di un woofer tagliato a 150/200 questa spesso e 2-3 db inferiore rispetto a quella dichiarata.
Seconda cosa anche i diffusori completi alla misura risultano sempre meno sensibili di quanto dichiarato, perché la resa dipende da come l'ampli gestisce il carico reale. Normalmente diffusori che presentano un carico poco lineare risultano in media meno sensibili del dichiarato quando misurati dall'utente.
Terza cosa va tenuto conto di questioni che possono variare a seconda dell'ambiente e delle abitudini di ascolto. Le caratteristiche della stanza, la distanza del punto di ascolto  e la presenza di sistemi di correzione ambientale influiscono sui requsiti di "potenza".
In particolare i sistemi di correzione, se lavorano anche su fase e nel dominio del tempo possono facilmente quasi raddoppiare il contenuto energetico della programmazione musicale (pur senza incorrere in fenomeni di clipping esagerati come quelli dovuti ad uso improprio di equalizzatori grafici o controlli di toni, loudness ecc.).

Per tutti questi motivi penso che non sia corretto generalizzare.
Le situazioni andrebbero analizzate caso per caso, e comunque in considerazione di un utilizzo "medio" anche in considerazione del fatto che uno magari vuole provare e sperimentare più cose, diffusori diversi, DSP, contenuti ad alta dinamica ecc ecc. e che magari non vuole cambiare ogni volta amplificatore,  ecco che avere una discreta riserva di potenza mi sembra sia un buon compromesso.

Poi ovviamente uno può fare scelte diverse, ma se le fa e importante capire fin dall'inizio quali sono le condizioni di utilizzo in grado di impattare sulla sua scelta di fondo, accettarle e cercare di evitarle.

comprendo suono elettrica affianco ad una batteria da diversi anni .... ma non abbiamo bisogno un impianto Pa per goderci hifi domestico come non abbiamo bisogno di andare davanti allo schermo di un cinema per goderci un film ,basta la tv di casa .... serve un impianto dinamico quello si ! saprai meglio di me che Qms Cms Rms incida molto nell' apparente dinamica e classeA !
come basta il vinile in quanto a dinamica , questo disco ed e' incredibile ....
https://www.audioholics.com/audio-technologies/dynamic-comparison-of-lps-vs-cds-part-4/dynamic-comparison-of-lps-vs-cds-part-4-page-2

Quando si entra nella sfera dei gusti alzo le mani.
Come ripeto sempre, "ognuno è libero di scegliersi la distorsione che più gli piace".
Questo ovviamente vale anche per dinamica, fruscii, THD di un trasduttore da 18 cm rispetto a uno da 18 pollici ecc. ecc.
E credimi quando ti dico che questa non è una affermazione polemica.
Sono fermamente convinto che lo scopo del gioco sia trarre piacere dall'ascolto, e il piacere per definizione è soggettivo.
Quindi massimo rispetto per i tuoi gusti, sperando che tu rispetti quelli degli altri, non cercando di trasformare i tuoi gusti in "regole".

Peace and Love