Pre-Phono TNT-InDiscreto by DF

nd1967 ha scritto:

Dreamflyer ha scritto:Adesso funziona molto bene, silenzioso e con una qualità notevole

Marco... sono molto contento...
ma tu sai cosa implica questa tua affermazione?

Inizia a scaldare le valvole del ming-da, c'è aria di sfida ... non appena finisco di rimettere tutto in due bei contenitori

Ciao
Marco

La tua proposta non è niente male.

L'uso di una vaschetta IEC filtrata, però, non solo non ha alcun senso, ma ti crea notevoli problemi: se userai un cavo IEC a norme CE (quindi con connessione di massa), avrai un loop di massa notevole, quindi dovresti cablarne uno apposito privo di connessione di massa. In tal caso, spero non vorrai far omologare l'apparecchio.

Inoltre, il corpo metallico del filtro, come saprai, è anch'esso a massa: ti porterà a massa il contenitore con ovvi problemi di loops derivanti da possibli contatti tra i due mobili. Inoltre, per fare un buon lavoro, dovresti portare due cavi distinti al punto stellare situato nel contenitore con gli stadi phono, uno per prelevare la massa delcontenitore o per il faston di massa della vaschetta (a tua scelta tanto sono collegati elettricamente), ed un altro per lo stadio di alimentazione: insomma, un casino.

Per quanto riguarda il contenitore degli stadi phono, invece, ti consiglio di effettuare collegamenti estremamente corti tra PCB e punto stellare, che ti consiglio di effettuare mediante un occhiello ben fissato al contenitore equidistantemente tra i due canali. Usa cavi in rame di sezione adeguata per ridurre la loro resistenza ai minimi termini.

In tutti i casi, potresti avere notevoli benefici in termini di rumore prendendo la massa dai punti che ti ho consigliato anziché da quelli proposti dal progetto.

Come se la cava a dinamica questo progetto?

scorpio92 ha scritto:
L'uso di una vaschetta IEC filtrata, però, non solo non ha alcun senso, ma ti crea notevoli problemi: se userai un cavo IEC a norme CE (quindi con connessione di massa), avrai un loop di massa notevole, quindi dovresti cablarne uno apposito privo di connessione di massa. In tal caso, spero non vorrai far omologare l'apparecchio.

Vai tranquillo, la IEC mettila pure e dota il cavo della massa, nel mio caso non si è generato alcun loop di massa e/o ronzii.
Mica sono scemi quelli di TNT, se la consigliano un motivo c'è.
Questo pre ha talmente tanto guadagno e ottima dinamica che il filtro non inficia il suono, anche se la prova che ho fatto senza è stata talmente fugace da non fare testo.

benvenuto nel club degli InDiscreti!

Ivan ha scritto:
Vai tranquillo, la IEC mettila pure e dota il cavo della massa, nel mio caso non si è generato alcun loop di massa e/o ronzii.
Mica sono scemi quelli di TNT, se la consigliano un motivo c'è.
Questo pre ha talmente tanto guadagno e ottima dinamica che il filtro non inficia il suono, anche se la prova che ho fatto senza è stata talmente fugace da non fare testo.

Ma è fantaelettronica?

Senti, Ivan, non voglio contraddirti, perché magari a te è andata bene (non lo metto in dubbio, è successo anche a me), però così facendo commetti un errore di primo ordine nella progettazione di un pre phono: un loop di terra bello e buono. Secondo te, perché i pre che si trovano a vendere non hanno mai la messa a terra lato presa?

Non riesci a rinunciare al filtro? Ok, capisco che può servire per evitare di sentire quando si accende il frigorifero. Allora mettilo in una scatola a parte (possibilmente in plastica), alimentalo con un cavo IEC fase + neutro + terra e porta solo fase e neutro al pre. Così hai la corrente filtrata senza creare casini.

Attendo tue spiegazioni sui nessi tra "dinamica", "guadagno" e "suono inficiato".

scorpio92 ha scritto:
Attendo tue spiegazioni sui nessi tra "dinamica", "guadagno" e "suono inficiato".

Ma che spiegazioni ti devo dare? Io non progetto un bel nulla non sono in grado.
Ho semplicemente ricopiato quello che hanno fatto Giorgio Pozzoli e Diego Pozzoli, ho letto i commenti di del Direttore di TNT-Audio e basta.
Ho soltanto detto che se consigliano di mettere una vaschetta filtrata, non sono scemi e non sono progettisti di primo pelo.
Poi ho aggiunto dal basso della mia inesperienza, visto che io non posso insegnare nulla a nessuno soprattutto a Dreamflyer (anzi è accaduto spessevolte il contrario) che su quel prephono (realizzato per giunta da neofita) l'ho messo e non è successo nessun loop di massa. In poche parole ho aggiunto un briciolo di esperienza a ciò che le istruzioni dell'InDiscreto consigliano, senza cattedre e senza discenti.

Poi per quello che concerne la mia esperienza, assolutamente non tecnica ma empirica ogni qual volta che ho installato un filtro a monte di una elettronica di amplificazione ho notato una contrazione della dinamica, secondo me il filtro su questo pre-phono non contrae nulla e ci può stare senza problemi. Proprio come è indicato da TNT.
Le spiegazioni tecniche me le aspetto da te visto che sembri preparato, soprattutto mi devi dire perchè la mia vaschetta e il mio cavo con massa non producono alcun disturbo

Ivan ha scritto:
Ma che spiegazioni ti devo dare? Io non progetto un bel nulla non sono in grado.
Ho semplicemente ricopiato quello che hanno fatto Giorgio Pozzoli e Diego Pozzoli, ho letto i commenti di del Direttore di TNT-Audio e basta.

Meglio così. Temevo che fossi uno di quelli che sono convinti che mettere una vaschetta IEC riduce le prestazioni dinamiche di un preamplificatore, ma sono felice di essermi sbagliato.

Preciso solo due cose: il guadagno è molto simile a quello di tutti gli altri pre phono, ovviamente, altrimenti si otterrebbe un livello di uscita non adattabile ai comuni stadi d'amplificazione. Il guadagno può essere più alto qualora si usassero pick-up MC anziché MM, in quanto hanno livelli che possono essere anche 50 volte inferiori. Comunque, ogni pre phono è progettato per lavorare o con l'una, o con l'altra (al limite variando alcuni componenti a seconda del pick-up che si vuole impiegare).

La dinamica, invece, potrebbe esser buona, per merito del progettista. Tanto per informazione, quando si progetta un phono a stato solido si scende spesso a compromessi tra tensione di alimentazione e dinamica dello schema e dei componenti. Infatti, anche per ridurre il rumore (per poter progettare alimentazioni "pulite"), tendenzialmenti si progetta il circuito per lavorare a basse tensioni, usando però componenti con configurazioni ad elevata dinamica per ottenere un buon rapporto dinamica/rumore.

Vedendo i + 27 V di questo progetto, salvo eventuali notevoli gaffe di progettazione (e a parte quella dei piani di massa e dei condensatori, penso non ce ne siano), potrebbe dare buoni risultati in termini di dinamica. Per questo, mi fido dei vostri pareri.

Ivan ha scritto:Le spiegazioni tecniche me le aspetto da te visto che sembri preparato, soprattutto mi devi dire perchè la mia vaschetta e il mio cavo con massa non producono alcun disturbo

Riassumendo notevolmente, i loop di massa sono dovuti ad una situazione dove si crea una spira chiusa che, come tendenza delle spire, è capace di "captare" i campi elettromagnetici (inclusi i 50 Hz di conduttori e trasformatori dove scorre sufficiente corrente).

Risparmiandoti la spiegazione scientifica di cosa accade ti preciso (la cosa si farebbe un po' lunga) e dicendoti che non basta evitare loop per rendere silenzioso un phono (ecco perche parlavo del riferimento stellare sul PCB), posso spiegarti il tuo caso perché, evidentemente, il sistema in esame non è capace di captare un campo magnetico di intensità sufficiente, o per via della distanza tra i punti più critici, o per via di una sorta di situazione di autoschermamento che potrebbe essersi creata nei confronti dei possibili disturbi.

In ogni caso, sappi che un circuito così configurato contiene un errore di notevole importanza, che potrebbe renderlo vlunerabile ad eventuali disturbi (50 Hz, ma ti ricordo che esistono anche le radiofrequenze: quel filo avvolto sula bacchetta ferrite presente nei sintonizzatori AM serve a fare -seppur meglio- quello che fa un loop, quindi a buon intenditor...).

Chiaramente dico questo supponendo che tu stia usando uno o più contenitori metallici senza aver isolato la vaschetta IEC dal mobile. Se avessi la vaschetta IEC isolata per qualche motivo, sarebbe ancor più ovvio che il tutto sarebbe silenzioso...

Se vuoi fare un bel lavoro, o lasci fuori il filtro, o lo collegi dal faston interno al punto stellare come ti ho detto senza usare un cavo IEC con terminale di massa.

scorpio92 ha scritto:
Vedendo i + 27 V di questo progetto, salvo eventuali notevoli gaffe di progettazione (e a parte quella dei piani di massa e dei condensatori, penso non ce ne siano), potrebbe dare buoni risultati in termini di dinamica. Per questo, mi fido dei vostri pareri.

Hai espresso chiaramente che no sei d'accordo con alcune soluzione tecniche adottate da TNT-Audio, ma stiamo andando un po' off-topic, in questa discussione non voglio riprogettare, modificare o commentare come è stato pensato questo pre-phono, il progetto è Indiscreto di TNT-Audio ed è quello che voglio fare ... se inziamo a modificare lo stadio di alimentazione o il pre-phono stesso diventerò pre-phono di xyz , quindi se vuoi fare una tua versione di questo pre modificata ed ottimizata come dici tu, magari apri un nuovo post e spiega come faresti tu, potrebbe essere molto interessante , non è per cattiveria che ti dico questo, anzi sembri molto preparato tecnicamente per la tua giovane età ed una cosa da ammirare, ma rischiamo di riempire questo post di troppe informazioni che poi farebbero solo confusione.

scorpio92 ha scritto:
Come se la cava a dinamica questo progetto?

Diciamo che i punti di forza di questo pre sono la naturalezza e la dinamica, per il momento ho potuto confrontarlo solo con un tcc tc-754, a confronto l'Indiscreto ha una dinamica esagerata

Ivan ha scritto:
benvenuto nel club degli InDiscreti!

Grazie del benvenuto nel Club, ma è anche grazie alla tua realizzazione che mi sono convinto di farlo.

Ciao
Marco

Dreamflyer ha scritto:
Grazie del benvenuto nel Club, ma è anche grazie alla tua realizzazione che mi sono convinto di farlo.
Ciao
Marco

Sei troppo gentile Io sono e resto un mezza cartuccia soprattutto nei vostri confronti. Buon ascolto e fai il solito capolavoro anche con i contenitori!

Dreamflyer ha scritto:
Hai espresso chiaramente che no sei d'accordo con alcune soluzione tecniche adottate da TNT-Audio, ma stiamo andando un po' off-topic, in questa discussione non voglio riprogettare, modificare o commentare come è stato pensato questo pre-phono, il progetto è Indiscreto di TNT-Audio ed è quello che voglio fare ... se inziamo a modificare lo stadio di alimentazione o il pre-phono stesso diventerò pre-phono di xyz , quindi se vuoi fare una tua versione di questo pre modificata ed ottimizata come dici tu, magari apri un nuovo post e spiega come faresti tu, potrebbe essere molto interessante , non è per cattiveria che ti dico questo, anzi sembri molto preparato tecnicamente per la tua giovane età ed una cosa da ammirare, ma rischiamo di riempire questo post di troppe informazioni che poi farebbero solo confusione.

Veramente, ribadisco che la scelta progettuale è abbastanza raffinata e, come ti ho detto, la dinamica sarà probabilmente ottima.

Ti ho solo dato alcune dritte per migliorarlo sotto gli aspetti tecnici più carenti per cercare di ottenere il massimo dal progetto. Difatti, non ti ho consigliato di effettuare alcuna modifica che potesse andare fuori dallo dallo schema del progettista, rimanendo quindi entro lo spirito progettuale di chi lo ha disegnato.

Ti ho solo fornito gratuitamente la mia -sicuramente- poca esperienza per cercare di far avvicinare al massimo delle sue capacità il progetto di cui hai intrapreso la costruzione.

Forse è perfezionismo, ma penso che quando occorre così poco per migliorare un progetto, quel poco vada fatto.

Mi raccomando, posta qualche foto del progetto finito. Con due telai, potrebbe venire un oggetto davvero bello da vedere, oltre che da ascoltare.

E' collaudato che i due telai uguali sono al 90% a prova di WAF.

Purtroppo ho pochissimo tempo per completare il lavoro in un contenitore adeguato ... ... con calma ce la farò
ma nel frattempo me lo stò godendo e sto' facendo qualche confronto, un esempio:

-Sorgente 1: foobar2000 su windows 7 + UD-10.1 + superpro707
Artista: Sara K.
Album: Hobo
Formato: flac

-Sorgente 2: Project Debut III SE + TNT-InDiscreto
Artista: Sara K.
Album: Hobo
Formato: vinile 33giri 180g, etichetta Chesky

molto brevemente, a mio parere il vinile (sorgente 2) vince alla grande, il suono è molto naturale, coinvolgente e la dinamica è da paura , la sorgente 2 suona molto correttamente e si ha una percezione maggiore della posizione degli strumenti e delle voci, ma rispetto al vinile il suono sembra più piatto.
Ora sto provando anche l'alimentazione a batterie , 4 normali batterie 9V, non ci sono differenze rispetto all'alimentazione classica, c'è il vantaggio che appena le attachi il pre è subito pronto, mentre con l'alimentatore si deve aspettare 20/30 min , sono un po' indeciso su quale scegliere visto che io preferirei spegnere tutto quando non uso l'impianto hi-fi e con l'alimentatore sarei costretto a lasciare il pre-phono acceso ...
In definitiva sono molto, molto, soddisaftto del mio nuovo pre-phono,

Ciao
Marco

Ragazzi, non ci posso ancora credere, ma dopo un bel po' di tempo ho inscatolato l'Indiscreto, eccolo qua:









Per i contenitori ho usato la versione economica degli Hi-Fi 2000, mentre per la serigrafia ho utilizzato della carta trasparente adesiva per stampanti laser, il risultato non è male.

Ciao
Marco

molto ma molto bella quest'accoppiata.

Grande!

Complimenti davvero una bella realizzazione......

Ottimo lavoro Marco

wasky ha scritto:Ottimo lavoro Marco

.....bentornato.....mi sono perso qualche puntata??

ok ma alla fine come suona?!

Comunque bella realizzazione, complimenti!

Grazie a tutti !

Tassadar ha scritto:ok ma alla fine come suona?!
Comunque bella realizzazione, complimenti!

Suona molto bene, naturalezza dettaglio e dinamica sono i suoi punti di forza, per il momento ho potuto confrontarlo solo con un tcc tc-754 e l'Indiscreto è tutto un'altro mondo .
Un'altro piccolo confornto qui:
https://www.tforumhifi.com/diy-miscellanea-f60/pre-phono-tnt-indiscreto-by-df-t5989-45.htm#104131


Ciao
Marco

Ciao,
complimenti per la realizzazione.
Sono capitato su t-forum proprio seguendo il link a questa realizzazione e ora sono iscritto e pronto a rompere i cosiddetti in merito, sperando nelle vostre attitudini "apostoliche".
I condensatori in polipropilene scelti nella "lista della spesa" sono questi:
https://www.distrelec.it/condensatori-poliestere-mkp-4/wima/mkp-4
https://www.distrelec.it/condensatori-poliestere-fkp-2/wima/fkp-2
(oltretutto, perchè nel titolo sono descritti in poliestere e nella descrizione sono in polipropilene?)

Il mio problema è questo: sempre su Distrelec ci sono anche questi polipropilene (non per tutti i valori, mancherebbe il 100pF - sono consigliati per uso audio, ma la carta è paziente e si lascia scrivere):
https://www.distrelec.it/condensatori-poliestere/scr/pa1-00st-ru-fra
https://www.distrelec.it/condensatori-a-film/icel/mpw
https://www.distrelec.it/condensatori-a-film/icel/mpl

A parte le considerazioni di costo, ci può essere un miglioramento o sono solo soldi buttati (oppure sono addirittura controindicati)?
Grazie
Luca

Complimenti ottima realizzazione.

complimenti !

crazyforduff ha scritto: A parte le considerazioni di costo, ci può essere un miglioramento o sono solo soldi buttati (oppure sono addirittura controindicati)?
Grazie
Luca

Personalmente ritengo i wima in polipropilene dei buoni condensatori, non penso avresti miglioramenti sensibili con gli altri condensatori, controindicazioni non ne vedo ( a parte il costo )
Ciao
Marco

Grazie Dreamflyer per la pronta risposta
Farò la spesa e appena finito posterò un paio di foto
Spero non ci vogliano tempi biblici causa il mio "bradipeggiare"
Ciao

Saluti!
Sono di nuovo a scassare:
il regolatore di tensione TL431 dell'alimentazione è descritto, nelle inserzioni di ebay, come "programmabile": cosa vuol dire (oltre all'ovvio significato immediato) sopratutto in termini di utilizzo per la realizzazione dell'"indiscreto": lo metto giù così come mi arriva, lo devo "programmare", e se si come...
Insomma: AIUTO!!!
Grazie in anticipo,
Luca