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Ivan
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Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Dom 5 Ott 2008 - 21:25


Ok, non resisto. Vi mostro la mia prima costruzione: Pre-Phono TNT-InDiscreto.
Prima di tutto i ringraziamenti : Pincellone per la pazienza e il continuo aiuto e MaurArte per alcuni consigli finali, infine Tnt-audio e i suoi collaboratori che mettono a disposizione di tutta la comunità simili idee!!

Quello ritratto in foto è il pre-phono alloggiato su di una tavola in fase di test, infatti ancora lo devo completare.

Anzi ho delle domande che vorrei porvi :

1) Che cablaggio utilizzare per il segnale audio? Avevo pensato ad un cavo microfonico. non so se prendere 1+schermo o 2+schermo e fare un piccolo TNT-shield interno.
2) Connessione di terra del giradischi al preamplificatore:
Sul progetto non ci sono le istruzioni per la connessione di terra del giradischi. Momentaneamente il problema non sussiste in quanto il mio giradischi non dispone di cavo di terra ma se in futuro dovessi prendere un gira con la terra che faccio? Per questo vorrei predisporre il prephono con la terra, come fare?
E’ sufficiente prendere una banana femmina da pannello e collegarla alla messa a terra dell’alimentatore?

Seguirà una descrizione di questa mia esperienza. Da neofita a neofita Ok


Ultima modifica di Ivan il Lun 5 Gen 2009 - 17:28, modificato 1 volta
K8
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 0:10
Complimenti bel lavoro Clap !
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robertor
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 8:14
hai provato il giradischi?
ronza?
se si devi trovare un punto sul giradischi da dove far partire un cavetto che lo scarichi alla messa a terra dell'impianto elettrico domestico.
visto che hai inserito nel tuo progetto una vaschetta filtrata IEC potresti collegarti a massa sulla vaschetta.
nei miei passati giradischi molto influiva dalla testina che montavo: con alcune sembrava non servisse in quanto il rumore era infinitesimale e solo con il volume al max si udiva con altre non potevo avvicinare nemmeno la mano alla testina che i woofer andavano in sofferenza.
non ho idea se il pre vada collegato a massa.
comunque molto bravo.
lo proveró anch'io.
senza disturbare nuovamente pincell e maur potresti postare i suggerimenti che ti hanno aiutato?
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MaurArte
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 9:12
1) Che cablaggio utilizzare per il segnale audio? Avevo pensato ad un cavo microfonico. non so se prendere 1+schermo o 2+schermo e fare un piccolo TNT-shield interno.
2) Connessione di terra del giradischi al preamplificatore:
Sul progetto non ci sono le istruzioni per la connessione di terra del giradischi. Momentaneamente il problema non sussiste in quanto il mio giradischi non dispone di cavo di terra ma se in futuro dovessi prendere un gira con la terra che faccio? Per questo vorrei predisporre il prephono con la terra, come fare?
E’ sufficiente prendere una banana femmina da pannello e collegarla alla messa a terra dell’alimentatore?

1) se riesci a mettere il lato ingressi del pre vicino ai pin jack di ingresso puoi anche non usare lo schermato, utilizzando del semplice filo elettrico (sottile) attorcigliato.
2) Ok per la banana collegata alla terra del pre.
La terra del pre deve essere vicina agli ingressi.

Bel lavoro ed ancora complimenti!!!
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pincellone
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 10:17
Ti ha già risposto Maurarte, complimenti per il risultato! Facci sapere come si sente.

Ciao

P.
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Ivan
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 15:38
Grazie ancora per gli n-esimi consigli e suggerimenti e grazie anche per i complimenti ma sono del tutto immeritati. Embarassed Senza il vostro appoggio non ci sarei mai riuscito. Rose

@MaurArte ha scritto:
1) se riesci a mettere il lato ingressi del pre vicino ai pin jack di ingresso puoi anche non usare lo schermato, utilizzando del semplice filo elettrico (sottile) attorcigliato.
2) Ok per la banana collegata alla terra del pre.
La terra del pre deve essere vicina agli ingressi.

Bel lavoro ed ancora complimenti!!!

Per il punto 1) dovrei essere in grado di farlo, ci proverò;
per il punto 2) ok, l'unica cosa è che io volevo fare due telai separati. Uno dove alloggiare la sezione dell'alimentatore e l'altra per l'amplificatore, mi sorge un nuovo dubbio: la messa a terra deve essere una per entrambi i moduli o una per ogni contenitore? Nel primo caso (unica stella per entrambi i moduli) la farei nel contenitore dell'alimentatore vicino alla vaschetta IEC.

@robertor ha scritto:
senza disturbare nuovamente pincell e maur potresti postare i suggerimenti che ti hanno aiutato?

Se hai la pazienza di aspettare vorrei scrivere una bella relazione su questa mia esperienza. Ti posso anticipare che le istruzioni di Diego Pozzoli sono abbastanza chiare anche per un principiante, seguendole passo passo sarai in grado di fare gran parte del lavoro. In linea generale, diverse persone mi avevano detto che partire da un pre-phono, pergiunta non in kit di assemblaggio, è veramente arduo per un neofita e vedendo gli aiuti che ho dovuto chiedere e quanto mi ci sono scornato su questo pre alla fine non posso che dare ragione alle persone che mi avevano preventivamente avvertito. Comunque alla fine bene o male suona!! Per cui posso dire che è fattibile.
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 15:50
per il punto 2) ok, l'unica cosa è che io volevo fare due telai separati. Uno dove alloggiare la sezione dell'alimentatore e l'altra per l'amplificatore, mi sorge un nuovo dubbio: la messa a terra deve essere una per entrambi i moduli o una per ogni contenitore? Nel primo caso (unica stella per entrambi i moduli) la farei nel contenitore dell'alimentatore vicino alla vaschetta IEC.
Due stelle, una per contenitore. Contenitore pre vicino agli ingressi, contenitore alimentatore vicino IEC. Le carcasse devono essere entrambe a massa
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Dreamflyer
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Lun 6 Ott 2008 - 19:14
@Ivan ha scritto:

... Se hai la pazienza di aspettare vorrei scrivere una bella relazione su questa mia esperienza.


Molto bravo ! Ok

visto che sono interessato anche io alla costruzione di questo pre-phono aspetto con ansia la tua descrizione e le tue considerazini sulla costruzione, quello che mi intereserebbe di più e capire se tutto il materiale è di facile reperibilità e magari dove lo hai trovato.

Grazie
Ciao
Marco
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Ivan
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Mar 7 Ott 2008 - 14:02
@Dreamflyer ha scritto:
quello che mi intereserebbe di più e capire se tutto il materiale è di facile reperibilità e magari dove lo hai trovato.

Marco

Ti posso anticipare che i componenti li ho cercati e reperiti tutti su Roma ed esclusivamente tramite negozi fisici. A parte una resistenza e un condensatore, per il resto ho trovato tutto facendo la spola da negozio a negozio. Non posso garantirtelo ma presumo che su RS o da Audiokit o ancora da Digitex tu possa trovare tutto il necessario.
Ritornando al materiale che non ho trovato, trattasi della resistenza R7 da 51.1k e del condensatore C1 da 100pF il quale momentaneamente è stato sostituito con uno al tantalio.
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Ivan
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Costruzione Indiscreto. Da neofita a neofita

il Mer 8 Ott 2008 - 19:27
Ho deciso di realizzare il pre phono TNT-InDiscreto per diverse ragioni. La prima delle quali è perché mi serviva! E non c’è nulla di meglio che realizzare un oggetto realmente utile.

Realizzare un prephono RIAA non è cosa semplice soprattutto per un neofita.

Mi sono convinto ad intraprendere quest’avventura grazie ad alcune caratteristiche di questo progetto.

1) risulta essere ben suonante;
2) il costo complessivo non è esorbitante;
3) ci sono delle istruzioni sufficientemente dettagliate per il montaggio.

Infine studiando bene il progetto di Pozzoli ho maturato l’idea che questo preamplificatore poteva essere realizzato per “moduli” di fatto riducendo i costi in caso di insuccesso.
Ho diviso la realizzazione in quattro fasi e le ho intraprese una alla volta (al momento mi trovo alla fase 4)

1) Realizzazione delle PCB e relative piste;
2) Realizzazione dello stadio di alimentazione;
3) Realizzazione dello stadio di amplificazione;
4) Inserimento dell’InDiscreto nei contenitori.
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Ivan
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Fase 1)

il Mer 8 Ott 2008 - 19:55
I primi componenti che ho acquistato sono stati gli oggetti utili a preparare le due PCB con le piste in rame. Ho seguito le istruzioni presenti su TNT-audio ed ho utilizzato un metodo didattico ormai inusuale per disegnare le piste di rame sulla basetta, il metodo del pennarello DALO33 per meglio dire il “trasferimento diretto”.
Ho acquistato, una basetta mille fori, una basetta 10X16 a singola faccia ramata, una basetta sempre 10X16 a doppia faccia ramata, un pennarello DALO 33, una busta di cloruro ferrico da diluire. Mi sono premunito di una bacinella e una bottiglia in plastica, un imbuto, guanti e delle fotocopie invertite (quelle delle istruzioni sono già rigirate quindi non preoccupatevi del verso e usate quelle) delle piste e dimenticavo, della carta carbone blu.

Ho poggiato le basette sul tavolo, fissate con scotch di carta, poi sopra ho steso la carta carbone ed infine la fotocopia del disegno della pista. Ho ricalcato per bene tutto il disegno, poi ho tolto la carta carbone, tutto era ok le tracce erano ben visibili sul rame.
A questo punto ho ripassato tutte le tracce marcate dal segno della carta carbone con la vernice contenuta nel DALO. Ho atteso l’asciugatura.





Mi sono spostato in terrazza, dove ho preparato la soluzione di cloruro ferrico in un litro di acqua, detta anche “acido”. Ero un po’ timoroso nonostante io abbia un passato da bagnino e sia abbastanza abituato a maneggiare sostanze chimiche. Non sapevo se questo “acido” esalasse dei vapori o se fosse fortemente tossico. I timori si sono presto diradati in quanto il cloruro ferrico pur necessitando del dovuto rispetto risulta abbastanza innocuo.

Ho immerso una alla volta le due basette nella soluzione. Quella destinata allo stadio di amplificazione essendo a doppia faccia ramata è stata ricoperta da un lato con diversi strati di nastro per imballi. Dopo circa 50 minuti (le ho fatte una alla volta) di leggeri dondolii della bacinella le due basette erano pronte, tutto il rame in eccesso era sciolto.


Ho tolto con dell’acqua ragia lo strato protettivo di vernice e toh!! Finalmente le piste, pur con qualche errore erano disegnate sulla basetta.



L’ultima parte di questa fase consta nel forare le basette. Sulle istruzioni era consigliato prima di acquistare i componenti e poi praticare i fori per via dei diversi passi che i condensatori in commercio possono avere.
Io non avendo a disposizione i componenti ho forato le piste ugualmente utilizzando come guida di foratura sempre la stessa fotocopia della istruzioni precedentemente utilizzata per disegnare le piste.

Prima di forare ho confrontato attentamente le piste di rame con il disegno delle istruzioni per verificare al meglio eventuali errori. Gli ho dato anche una bella ripassata con il tester per verificare la continuità e la discontinuità tra i vari punti.
Ho fatto un correzione con un ponte e separato le piste pericolosamente ravvicinate graffiando bene nello spazio tra il rame.


Ovviamente se si dispone di un minitrapano i fori escono a regola d’arte ma io non ce l’ho e non mi è nemmeno passato per la testa di chiederlo in prestito (poi ho scoperto che un mio caro amico ne ha uno!!) così ho praticato i delicati fori con un trapano normale da muro munito di punta da 1mm. In finale ci sono riuscito, non ho voluto spendere denaro per un oggetto che difficilmente avrei riutilizzato in futuro certo la precisione non è stata il mio forte!!
Consiglio usate il minitrapano!! Salvo non vogliate forare ad occhio come ho fatto io.
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Dreamflyer
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Mer 8 Ott 2008 - 23:28
@Ivan ha scritto:

Ti posso anticipare che i componenti li ho cercati e reperiti tutti su Roma ed esclusivamente tramite negozi fisici. A parte una resistenza e un condensatore, per il resto ho trovato tutto facendo la spola da negozio a negozio. Non posso garantirtelo ma presumo che su RS o da Audiokit o ancora da Digitex tu possa trovare tutto il necessario.
Ritornando al materiale che non ho trovato, trattasi della resistenza R7 da 51.1k e del condensatore C1 da 100pF il quale momentaneamente è stato sostituito con uno al tantalio.

Non trovo i transistor BC109B , ma solo i BC109 , secondo voi possono andare bene lo stesso ?

Grazie
Marco
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Gio 9 Ott 2008 - 2:42
@Dreamflyer ha scritto:
Non trovo i transistor BC109B , ma solo i BC109 , secondo voi possono andare bene lo stesso ?
Grazie
Marco
Si vai tranquillo....!
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Ivan
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Gio 9 Ott 2008 - 10:30
@Dreamflyer ha scritto:
Non trovo i transistor BC109B , ma solo i BC109 , secondo voi possono andare bene lo stesso ?
Grazie
Marco
Guarda non vorrei dire castronerie (anzi correggetemi se lo faccio) ma quella lettera alla fine del codice indica la tensione massima di lavoro del transistor ed in questo progetto non ci sono problemi in merito. Io ho montato i BC109C.
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Gio 9 Ott 2008 - 15:06
@Ivan ha scritto:
@Dreamflyer ha scritto:
Non trovo i transistor BC109B , ma solo i BC109 , secondo voi possono andare bene lo stesso ?
Grazie
Marco
Guarda non vorrei dire castronerie (anzi correggetemi se lo faccio) ma quella lettera alla fine del codice indica la tensione massima di lavoro del transistor ed in questo progetto non ci sono problemi in merito. Io ho montato i BC109C.
In alcuni casi sì e in altri no.
Dai datasheet non si evince alcuna differenza le sigle in lettera finale vengono usate, in questo caso, come riferimento costruttivo.
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Silver Black
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Gio 9 Ott 2008 - 17:07
Ti consiglio di mettere nella Galleria alcune delle tue immagini della tua creatura.

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Fase 2)

il Ven 10 Ott 2008 - 9:49
Con le basette forate avevo superato brillantemente la prima fase. A questo punto ho deciso di realizzare per primo lo stadio di alimentazione. Le piste sono più larghe, si lavora meglio e i componenti da acquistare sono decisamente di meno.
Così ho acquistato tutti i componenti utili per l’alimentazione salvo il trasformatore e il porta fusibile.
Seguendo sempre le istruzioni e lo schema elettrico ho iniziato ad individuare le diverse collocazioni dei vari componenti.
Non ho avuto grossi problemi salvo con:
I diodi (D), essi hanno la polarità e sono importanti in quanto sono posti prima dei condensatori elettrolitici i quali anch’essi sono polarizzati (e schioppettanti).
Comunque con lo schema elettrico più un’attenta lettura del manuale di elettronica o delle risorse in rete si riesce ad interpretare bene il simbolo grafico ed a capire il verso di montaggio. Inoltre il diodo ha sul corpo un chiaro segno che ne indica il verso.
E i mosfet (M), anch’essi hanno il verso di montaggio ma tra istruzioni e schema elettrico con la dovuta attenzione sono riuscito a comprenderne il verso.
Infine forare ad occhio mi ha comportato dei problemi per l’inserimento dei regolatori di tensione (U) I quali sono stati inseriti “a forza” ma con successo.
Sulla carta anche la fase 2 era conclusa non so se positivamente ma il tutto sembrava ok. Oki
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Ven 10 Ott 2008 - 11:29
Ivan, la tua voglia di fare e la buona buona volontà sono veramente ammirevoli, considerato che sei partito da Zero.

Ricordo di averti consigliato di prendere un PCB già pronto per il pre, ma hai detto che non ci sarebbe stata abbastanza soddisfazione, e avevi ragione.

Sei un vero DIYer, complimenti. Ok
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Ivan
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Ven 10 Ott 2008 - 13:22
@pincellone ha scritto:Ivan, la tua voglia di fare e la buona buona volontà sono veramente ammirevoli, considerato che sei partito da Zero.

Ricordo di averti consigliato di prendere un PCB già pronto per il pre, ma hai detto che non ci sarebbe stata abbastanza soddisfazione, e avevi ragione.

Sei un vero DIYer, complimenti. Ok

Ti ringrazio per i complimenti flower, però ci andrei cauto!! Embarassed Mi ha detto bene (x ora), è vero avevo voglia di "scornarmi" e di imparare cose nuove ma sapessi quanto mi ha fatto patire il montaggio dell'amplificatore. Ricorderai l'aiuto che mi hai dato, con consigli, suggerimenti e correzioni per me è stato FONDAMENTALE come è stato importante il sostegno morale dicendomi di non mollare subito!! Francamente ad un certo punto credevo di aver intrapreso un progetto più grande delle mie capacità.
Invece oggi già progetto come potrò rifare lo stadio del pre, con componenti tutti di qualità e con il disegno della basetta stampato con il PC.

Ora basta Wink non ho aperto questa discussione per prendermi i complimenti ma per condividere la mia esperienza e magari invogliare qualche altro DiYer latente.
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Ven 10 Ott 2008 - 13:58
@Ivan ha scritto:
(Cut)
Ora basta Wink non ho aperto questa discussione per prendermi i complimenti ma per condividere la mia esperienza e magari invogliare qualche altro DiYer latente.
Bravo così si parla.......! Oki
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Ven 10 Ott 2008 - 15:06
@Ivan ha scritto:
Ora basta Wink non ho aperto questa discussione per prendermi i complimenti ma per condividere la mia esperienza e magari invogliare qualche altro DiYer latente.
Clap sei un grande!
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MaurArte
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Sab 11 Ott 2008 - 17:40
Ho un Indiscreto a casa da ricablare e provare.
Ivan preparati al confronto!!! Smile
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Sab 11 Ott 2008 - 17:45
@MaurArte ha scritto:Ho un Indiscreto a casa da ricablare e provare.
Ivan preparati al confronto!!! Smile

"Ti piace vincere facile ?" bonsci bonsci bon bon bon Laughing
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Ivan
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Fase 3)

il Gio 23 Ott 2008 - 23:12
Purtroppo in questa fase ho incontrato alcune difficoltà. In quanto non ho trovato subito tutti i componenti a me necessari e quelli che ho trovato si sono rilevati parzialmente inappropriati.
Dopo aver acquistato i componenti in negozio sono tornato a casa, ed ho iniziato la cernita dei pezzi. Tutti quelli che conoscevo da una parte e tutti gli altri dall’altra. Insomma con un po’ di lavoro ho pian piano distinto e riconosciuto il tutto.
Mi sono reso conto che questa volta il negozio non mi aveva servito bene e la mia incompetenza non mi aveva permesso di comprenderlo in seduta stante.
I condensatori non erano tutti al polipropilene e nemmeno al poliestere, cerano alcuni palesemente ceramici, le resistenze non erano all’1% di tolleranza i transistor non erano esattamente con lo stesso codice e della stessa forma degli originali.
Inoltre alcuni componenti non erano reperibili in commercio secondo l’opinione del commesso del negozio.

Ho iniziato a studiare per interpretare al meglio i codici stampigliati su i vari condensatori.
Ho utilizzato il manuale di elettronica e vari siti tipo questo: http://www.geocities.com/g_wellwood/electronics/capacitors.html
Ho distinto ancora meglio i condensatori quando ho capito che MKT significava poliestere e MKP polipropilene!! Autocostruttori ridete pure!!
Infine il prezioso aiuto di Pincellone il quale come un diligente prof di un’istituto industriale ha verficato e corretto la mia lettura su alcuni condensatori.
Dopo questa verifica ero (quasi) sicuro di saper leggere ed individuare anche i condensatori.


Osservando la basetta del preamplificatore c’era qualcosa che non mi tornava. Avevo in mano una basetta a doppia faccia. Da una parte c’era la pista già realizzata e su quella che doveva essere la faccia destinata ai componenti c’era una faccia di rame che doveva rappresentare secondo le istruzioni il piano di massa. Mi chiedevo se i componenti, una volta montati sulla faccia ramata non fossero tutti in contatto tra di loro? Evidentemente lo erano, era palese anche per un’ inesperto come me. Non avendo la possibilità di svasare tutti i fori sul lato rame al fine di isolare i componenti gli uno dagli altri ho deciso di sciogliere nell’acido anche la faccia di rame che precedentemente avevo lasciato intatta.


Il montaggio dei componenti non presenta peculiari difficoltà, per la maggior parte si tratta di resistenze e condensatori che non hanno versi di montaggio.
Si deve porre attenzione solo ai 4 elettrolitici (2 per canale) e vale un approfondimento a parte il discorso sui 10 transistor e sulla resistenza da 51.1 k.

Partiamo dalla resistenza R7, a quanto pare il valore da 51.1 k non esiste in commercio, anche MaurArte ha avuto modo di ribadirmi questa cosa. Da una parte mi sono chiesto che senso ha fornire delle istruzioni per un progetto dove un componente non esiste o è di difficile reperibilità dall’altra ero veramente abbatutto.
Su suggerimento sempre di Maurizio ho provato a mettere in serie tre resistenze ottenendo un valore misurato sul mio multimetro di 51k calcolando che la tolleranza è all’1% ci potevo stare. Così ho sostituito questa resistenza con una serie da : 33k + 18k + 100 rigorosamente all’1% di tolleranza.

Per i transistor prima ho provato con 10 compatibili all’orginale. Ho avuto difficoltà nell’individuare il senso di montaggio B.C.E. Infatti con questi non corrispondeva esattamente lo schema della foratura con le istruzioni di montaggio e nemmeno con i piedini dei transistor stessi (o almeno io non sono stato in grado di capire a pieno la loro corretta collocazione)


Successivamente ho trovato i transistor originali come da progetto (BC109C) e grazie alla loro tacca di riferimento ed alle istruzioni di montaggio e questa volta alla corrispondenze dei piedini con lo schema di forature tutto è andato liscio.

Ho sostituito il condensatore C1 da 100pF con uno al tantalio, in quanto quello al polipropilene proprio non sono riuscito a trovarlo.

A questo punto i componenti elettronici erano tutti montati.

Ho verificato con il tester l’inesistenza di contatti indesiderati, ricontrollato la polarità degli elettrolitici, non si sa mai!!
Ho deciso di bloccare le basette su di una piccola tavola con del pata-fix, ho provveduto ad effettuare i collegamenti elettrici necessari tra presa di rete e trasformatore e da quest’ultimo all’alimentatore. Infine rispettando le giuste polarità ho collegato l’alimentatore ai due stadi di amplificazione. Tutti i cablaggi in questa fase sono stati fatti con dei semplici coccodrilli.


Infine con 4 prese RCA femmine volanti di tipo economico e 4 spezzoni di cavo schermato Tasker ho realizzato i collegamenti in e out del segnale audio.
Prima di attaccarlo all’amplificatore, l’ho accesso e ho controllato ancora una volta con il voltometro se tutto fosse ok (se dal +27v e dal -9v uscissero veramente quelle tensioni) controllato se qualche condensatore elettrolitico scaldasse. Ancora una volta sembrava ok


Con il mio LP test – non mi chiedete il perché – Renato Zero Via Tagliamento – ormai uso scaramanticamente solo questo al primo avvio di giradischi o pre-phono vari ho attaccato tutto. Incredibile il disco SUONAVA!!! Il doppio discone dalla copertina Rossa del sor Zero aveva funzionato di nuovo. Lol eyes shut


Ultima modifica di Ivan il Ven 24 Ott 2008 - 9:44, modificato 1 volta
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diechirico
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Re: Pre-Phono TNT-InDiscreto

il Ven 24 Ott 2008 - 8:07
MITICO!!
ora però non snobbare le prove che stiamo pianificando insieme...
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