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MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Frankie il Dom 22 Mag 2011 - 10:59

christian.celona ha scritto:
@Marco Ravich ha scritto:In qualsiasi caso MP3 a 320 non sono ovviamente riconoscibili; c'è da dire però che usare il formato MP3 a 320 non fà risparmiare così tanto spazio...

I formati lossy si usano da 192 in giù, proprio per esigenze di spazio.

Se pensi che queste soluzioni erano in uso prima che si diffondessero i CD-R, potresti riconsiderare il lavoro fatto da MPEG. Un CD ha un bitrate di 1411, ossia 4,5 volte maggiore. Nella quasi totalità dei brani in mio possesso tra un AAC a 256Kbps e l'originale è veramente difficile trovare differenze, molto più difficile che trovarle in un MP3 a 320KBps, ed è praticamente impossibile con le cuffie.

Ho un disco di Mozart dove sembrano esistere, ma senza confronti serrati e ripetuti non riuscirei a distinguere l'uno dall'altro, perciò si tratta di differenze irrilevanti.

Consideriando che invece riusciamo a distinguere un DAC dall'altro, un diffusore da un altro senza la minima fatica, l'unica conclusione possibile è che non ha molto senso muoversi da ciò che abbiamo e che è standardizzato da oltre un decennio.

Mi spieghi la tua affermazione appena citata in confronto a quanto hai scritto su un thread in cui chiedevo in merito ad una "sorgente Definitiva"?

Sul computer, mettendolo sotto sforzo sento i pop sui DAC USB, se riproduce solo l'audio su un moderno computer posso distinguere i brani che conosco in base alla codifica, in particolare a bitrate costante codificati con Lame versione 3.98.3, riesco ad indicare il bitrate a passi tra 128, 160, e 192Kbps alla cieca e in doppio test senza errori; ovviamente riconosco i Flac, gli Alac, gli Aiff o Wav dai compressi.

L'unica cosa che mi frega, ed è il primo segno del mio invecchiamento, sono gli AAC a 256Kbps e gli MPEG1 layer 1 a 320Kbps, che a volte od onestamente spesso, li scambio per lossless, ma questo su PC e senza DAC esterni.

Dovrei ritestarmi, ma anni fa il test del riconoscere il bitrate riuscii a farlo pure al Top Audio in un salone molto grande. Poi se bisogna accettare il guanto della sfida riesco a distiguerti un iPod dall'altro alla cieca e con le cuffie di serie, ma questo non depone a loro favore. Infatti tutte le volte che si riconoscono le apparecchiature, è un loro problema molto più di quanto non sia un nostro merito.

Da quello che capisco io nella tua affermazione più recente sostieni che le differenze siano minime, in quella più datata (la seconda) che tu sia in grado di distinguere facilmente diversi formati, giusto? Se ho interpretato bene le tue frasi allora forse sarebbe il caso di fare chiarezza, qualora avessi capito male mi scuso anticipatamente.

Frankie
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Barone Rosso il Dom 22 Mag 2011 - 10:59

christian.celona ha scritto:Fino ad oggi i decoder di Ogg Vorbis sono
stati pessimi (da gennaio vanno bene) e con essi la qualità finale;
ovviamente esiste la rete per documentarsi in merito.

Guarda che un decoder è la semplice applicazione di una formula quindi il risultato sarà sempre lo stesso, a meno che non ci siano gravi errori di programmazione.

Se mai il codice potrebbe non essere stato adattato in modo ottimale ai microprocessori usati nei lettori portatili.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  iperv il Dom 22 Mag 2011 - 12:37

@Saetta McQueen ha scritto:aldilà della questione puramente tecnica, nella quale non entro ritenendomi ignorante in materia, ritengo che il risultato sia abbastanza ovvio. ciò che mi sorprende è che neanche il proprietario dell'impianto sia riuscito ad azzeccarne neanche uno.
infatti, ho sempre pensato che, nel caso di compressione ad alta qualità, per distinguere un mp3 occorre che si stia ascoltando sul proprio impianto, del quale, di solito, se ne conosce il carattere e le sfumature.

nel mio, infatti, a prova fatta, distinguo nell'80% dei casi circa quando suona un mp3. me ne accorgo perchè il suono mi sempre più "piatto", meno dinamico, con un minore estensione e pulizia delle frequenze estreme. mentre nell'impianto di un mio carissimo amico la mia percentuale di successi scende al 50%, cioè come se rispondessi in modo casuale.

@wincenzo ha scritto: E sono convinto che l'impianto di qualità minimizzi eventuali differenze.

secondo me invece è l'esatto opposto. l'impianto di qualità deve enfatizzare le differenze. certo bisogna vedere cosa si intende per qualità. se questa è posta uguale all'assegno staccato per portarsi a casa l'impianto non credo che siamo sulla giusta strada.


Sono d'accordo, anch'io nel mio impianto distinguo praticamente tutti gli mp3 dai wave...ho difficoltà quando la registrazione è poco dinamica.
In effetti nella mia esperienza la differenza sta soprattutto nella tridimensionalità, e in parte nei dettagli degli estremi banda.
D'accordo anche sul fatto che l'impianto ad alta risoluzione dovrebbe rendere più evidenti le differenze di risoluzione.

iperv
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Cella il Dom 22 Mag 2011 - 15:20

I decoder Ogg Vorbis avevano problemi nella transcodifica delle frequenze dette subsoniche, in vero non tutti ovviamente, e siccome i sistemi operativi come Haiku che piace a chi dubita del problema, ricorrono ad un metaformato intermedio, la transcodifica è un fatto di norma inevitabile.

Sull'equivoco delle possibilità di distinguere gli MP3, le due frasi non sono affatto in contraddizione; per semplicità riferendoci ai valori in voga a bitrate costante, i 128Kbps, i 160 e i 192, si riescono a distinguere molto facilmente, anche quando codificati con LAME, i 256, 320 e 384 (che sono i valori doppi), è molto difficile, se non addirittura impossibile, ma ciò non impedisce in fase di test di attribuire i 320Kbps al brano non riconosciuto come codificato con i bitrate inferiori.

Nei valori più bassi che ho omesso le differenze diventano artefatti macroscopici.

Su LAME, che ho apprezzato molto, segnalando anche alcuni bug, come il caso della 3,97 che produce file maggiori del dovuto in VBR, il problema va' girato a chi lo solleva. Io non sono fanatico del modello open, che non vuol dire che mi piacciano le soluzioni chiuse, le valuto oggettivamente per quello che sono, e tra i progetti open abbondano le porcherie, come pure nelle soluzioni chiuse, perché il problema umano alla radice è lo stesso. Poi chi mi legge sa' che penso molto male della categoria di quelli che si definiscono programmatori o sviluppatori, perché spesso per la mia esperienza farebbero bene a dedicarsi ad altro, essendo inutili per loro stessi ed un danno alla collettività.

Concludo per la gioia di Marco, il layer 3 di MPEG-1 è stato standardizzato molto prima che iniziassero a pensare i formati da contrapporgli presuntamente open. La teoria però bisognerebbe dimostrare di essere in grado di comprenderla, e la funzione di un formato è di preservarne il contenuto negli anni a venire.

Su questo fronte e su altri, i dispositivi che supportano Ogg esistono solo per differenziarsi agli occhi di un determinato target di fanatici, perché la concorrenza ne lmercato porta a anche a questo. Esiste MPEG-4, e da allore gli encoder più vecchi hanno ricevuto qualche patch, ma hanno perso gli investimenti necessari al progresso.

Poi chi ha orecchie per intendere intende.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Lun 23 Mag 2011 - 0:36

@iperv ha scritto:
@Saetta McQueen ha scritto:aldilà della questione puramente tecnica, nella quale non entro ritenendomi ignorante in materia, ritengo che il risultato sia abbastanza ovvio. ciò che mi sorprende è che neanche il proprietario dell'impianto sia riuscito ad azzeccarne neanche uno.
infatti, ho sempre pensato che, nel caso di compressione ad alta qualità, per distinguere un mp3 occorre che si stia ascoltando sul proprio impianto, del quale, di solito, se ne conosce il carattere e le sfumature.

nel mio, infatti, a prova fatta, distinguo nell'80% dei casi circa quando suona un mp3. me ne accorgo perchè il suono mi sempre più "piatto", meno dinamico, con un minore estensione e pulizia delle frequenze estreme. mentre nell'impianto di un mio carissimo amico la mia percentuale di successi scende al 50%, cioè come se rispondessi in modo casuale.

@wincenzo ha scritto: E sono convinto che l'impianto di qualità minimizzi eventuali differenze.

secondo me invece è l'esatto opposto. l'impianto di qualità deve enfatizzare le differenze. certo bisogna vedere cosa si intende per qualità. se questa è posta uguale all'assegno staccato per portarsi a casa l'impianto non credo che siamo sulla giusta strada.


Sono d'accordo, anch'io nel mio impianto distinguo praticamente tutti gli mp3 dai wave...ho difficoltà quando la registrazione è poco dinamica.
In effetti nella mia esperienza la differenza sta soprattutto nella tridimensionalità, e in parte nei dettagli degli estremi banda.
D'accordo anche sul fatto che l'impianto ad alta risoluzione dovrebbe rendere più evidenti le differenze di risoluzione.


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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Stentor il Lun 23 Mag 2011 - 0:44

@wincenzo ha scritto:
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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Stentor il Lun 23 Mag 2011 - 0:45

@Stentor ha scritto:
@wincenzo ha scritto:
Vuol dire che tu sei statisticamente quello 0,01% che coglie le differenze. Io appartengo alla massa dei non eletti
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Nel senso che anche tu Wincenzo le cogli le differenze Smile

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Marco Ravich il Lun 23 Mag 2011 - 8:40

christian.celona ha scritto:I decoder Ogg Vorbis avevano problemi nella transcodifica delle frequenze dette subsoniche, in vero non tutti ovviamente, e siccome i sistemi operativi come Haiku che piace a chi dubita del problema, ricorrono ad un metaformato intermedio, la transcodifica è un fatto di norma inevitabile.
Ah, tu stai parlando degli ENcoder (il che già la dice lunga sul tuo grado di conoscenza della materia)...

Comunque, come sempre, basta un'occhiata a Wikipedia (eh, lo sò, è open pure lei):
Pregi e difetti
Tra i pregi che comunemente si attribuiscono a Vorbis, soprattutto riferendosi all'inevitabile paragone con lo standard de facto MP3, vanno ricordati la maggior estensione e pulizia delle alte frequenze (sopra i 16 kHz), il supporto multicanale a livello nativo ed in generale una migliore conservazione delle microinformazioni di spazialità sonora del segnale originario.

Tra i difetti attribuiti vanno citati la relativa pesantezza
dell'algoritmo di decodifica rispetto al collaudato MP3 e soprattutto
una certa tendenza al pre-echo, ovvero un innaturale fantasma sonoro che
sembra precedere di alcuni brevi istanti ogni brusco aumento di
pressione sonora. L'esempio che tipicamente viene portato è quello di
una sonata di pianoforte con attacchi di fortissimo dal silenzio, oppure
il suono delle nacchere

Per chi vuole approfondire: http://it.wikipedia.org/wiki/Vorbis

christian.celona ha scritto:Su LAME, che ho apprezzato molto, segnalando anche alcuni bug, come il caso della 3,97 che produce file maggiori del dovuto in VBR, il problema va' girato a chi lo solleva. Io non sono fanatico del modello open, che non vuol dire che mi piacciano le soluzioni chiuse, le valuto oggettivamente per quello che sono, e tra i progetti open abbondano le porcherie, come pure nelle soluzioni chiuse, perché il problema umano alla radice è lo stesso.
Ciò non toglie che LAME è la migliore implementazione planetaria del formato MP3.
E secondo me è proprio dovuto al modello di sviluppo, guarda un po'...

christian.celona ha scritto:Poi chi mi legge sa' che penso molto male della categoria di quelli che si definiscono programmatori o sviluppatori, perché spesso per la mia esperienza farebbero bene a dedicarsi ad altro, essendo inutili per loro stessi ed un danno alla collettività.
Tanto per sgombrare il campo da equivoci, io NON sono un programmatore né uno sviluppatore (vabbè scrivo qualcosa in PHP, ma non conta) ma sono un perito informatico, quindi capisco certi meccanismi (non solo prettamente informatici ma anche di marketing).

christian.celona ha scritto:Concludo per la gioia di Marco, il layer 3 di MPEG-1 è stato standardizzato molto prima che iniziassero a pensare i formati da contrapporgli presuntamente open.
...e allora ?

christian.celona ha scritto:La teoria però bisognerebbe dimostrare di essere in grado di comprenderla, e la funzione di un formato è di preservarne il contenuto negli anni a venire.
Eh, sai com'è ci sto facendo - a tempo perso, purtroppo - anche la tesi...

christian.celona ha scritto:Su questo fronte e su altri, i dispositivi che supportano Ogg esistono solo per differenziarsi agli occhi di un determinato target di fanatici, perché la concorrenza nel mercato porta a anche a questo. Esiste MPEG-4, e da allore gli encoder più vecchi hanno ricevuto qualche patch, ma hanno perso gli investimenti necessari al progresso.
Eh, quà torniamo al discorso delle royalities...

Comunque, tanto per non far cadere la provocazione, Vorbis è l'audio di WebM e viene sempre più spesso usato per le colonne sonore dei videogiochi, nonché sui GPS (TomTom) !

christian.celona ha scritto:Poi chi ha orecchie per intendere intende.
Appunto.

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Lun 23 Mag 2011 - 11:59

@Stentor ha scritto:
@Stentor ha scritto:
@wincenzo ha scritto:
Vuol dire che tu sei statisticamente quello 0,01% che coglie le differenze. Io appartengo alla massa dei non eletti
Very Happy

Non ci credo nemmeno se ti vedo Wink .... Very Happy

Nel senso che anche tu Wincenzo le cogli le differenze Smile

No appunto, intendevo che non colgo differenze, io per di più uso come codec l'AAC di apple, forse il migliore e settato in VBR a 335kbps il che permette al file di raggiungere punte di 380 Kbps, quindi bitrate molti alti. Questo permette praticamente di dimezzare le dimensioni dei file rispetto ad un FLAC (per non parlare del wave che è il doppio del flac), scusatemi se è poco, ma avere il doppio della musica nello stesso spazio per me è meglio Very Happy

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  Saetta McQueen il Lun 23 Mag 2011 - 18:12

@wincenzo ha scritto:Vuol dire che tu sei statisticamente quello 0,01% che coglie le differenze. Io appartengo alla massa dei non eletti
Very Happy

vuoi dire degli eletti Very Happy cioè di quelli che non notando nulla usano compressioni lossy e vivono felici e contenti mentre io devo usare HD da 2 e passa TB Shocked

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Re: MP3 Blind Test: nessuno ha azzeccato...

Messaggio  wincenzo il Mar 24 Mag 2011 - 12:50

@Saetta McQueen ha scritto:
@wincenzo ha scritto:Vuol dire che tu sei statisticamente quello 0,01% che coglie le differenze. Io appartengo alla massa dei non eletti
Very Happy

vuoi dire degli eletti Very Happy cioè di quelli che non notando nulla usano compressioni lossy e vivono felici e contenti mentre io devo usare HD da 2 e passa TB Shocked

Poveretto! Very Happy Very Happy

Condannato al Terabyte Punishment ma senti a me butta tutto è datti all'mp3!

Twisted Evil Twisted Evil

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