Re: Sospensione pneumatica: una soluzione davvero del tutto abbandonata?

Da Fabio Sab 31 Gen 2009 - 9:59

Maverick ha scritto:Vero...

x Fabio

per cosa stanno le sigle Qtc, FS, VAS?

Sono alcuni dei parameti di Thiele e Small, usati convenzionalmente per definre le caratteristiche degli altoparlanti.
La FS è la sua frequenza di risonanza.
Il VAS e il volume equivalente, ossia il volume d'aria per comprimere il quale ci vorrebbe la stessa forza che per spostare la parte mobile dell'altoparlante.
Il Qts è il fattore di merito totale dell'altoparlante, e deriva da quello meccanico (Qms) e quello elettrico (Qes).
Mentre il Qtc è il fattore di merito del diffusore ed è una scelta progettuale. Influisce direttamente sulla pendenza della curva di risposta alle basse frequenze. In una SP, il valore che da la frequenza a -3db più bassa è circa 0,7.
Abbassarlo, aumentando il volume della cassa, addolcisce la pendenza (vedi sub in cassa chiusa come il mio) ma aumenta l'escursione alle frequenze bassissime, e quindi i db sopportabili i relazione all'escursione massima lineare e meccanica.
Aumentarlo provoca un'enfasi prima che la curva inizi a scendere e, a volte, come immagino nel diffusore che menziona Andrea, è una scelta del progettista per esaltare un intervallo di frequenze.
Questi, ed altri parametri, sono determinanti nel calcolo del volume del box.
Per i dettagli basta digitare "Thiele e Small" su un mortore di ricerca.

Da Maverick Sab 31 Gen 2009 - 14:13

Grazie per (l'ottima) spiegazione Oki

Da Andrea Gianelli Dom 1 Feb 2009 - 11:48

Fabio ha scritto:Nonostante si dica che la SP freni di più il cono, scendendo di frequenza sotto la FS l'andamento dell'escursione si fa esponenziale e maggiore che nei sitemi reflex.

Caro Fabio, condivido tutte le tue considerazioni e confermo quanto sopra, che costiuisce la spiegazione di ciò da me sperimentato confrontando i piccoli 3 vie bass-reflex Indiana Line TH-370 con i grandi 3 vie Boston, tra l'altro con woofer (Indiana Line W20 da 8") che lavora in un volume acustico più piccolo di quello richiesto (40 litri anzichè 59).

Unico appunto: io sostituirei il termine hi-end con hi-fi, definizione che dovrebbe riferirsi alla miglior riproduzione sonora possibile, ma purtroppo usata da anni a sproposito... In tale "logica commerciale" hanno trovato terreno fertile "non hi-fi" venduti a prezzi hi-fi (vedi taluni compattoni che costano molto di più di un classe T + lettore economico + casse ben suonanti) e hi-end (= hi-fi a costo elevato e spesso ingiustificato).

Da ConteZero Lun 2 Feb 2009 - 13:05

Ma i sistemi sealed con driver in controfase (e quelli sealed con radiatore passivo) sono scomparsi ?

Da Fabio Lun 2 Feb 2009 - 14:18

Andrea Gianelli ha scritto:Unico appunto: io sostituirei il termine hi-end con hi-fi, definizione che dovrebbe riferirsi alla miglior riproduzione sonora possibile, ma purtroppo usata da anni a sproposito... In tale "logica commerciale" hanno trovato terreno fertile "non hi-fi" venduti a prezzi hi-fi (vedi taluni compattoni che costano molto di più di un classe T + lettore economico + casse ben suonanti) e hi-end (= hi-fi a costo elevato e spesso ingiustificato).

Ciao Andrea,
condivido le considerazioni commerciali, ho usato il termine hiend, in relazione alla produzione di sub a cui faceva riferimento un post precedente.
In termini assoluti nell'hiend non HT i sub non vengono neanche considerati, cosa che ho già espresso nel post per inciso.
Tra l'altro, come ho avuto modo di esprimere per risposta ad un altro post, che chiedeva se fosse conveniente in linea generale adottare un sub per integrare dei monovia, ritengo che sia solo una soluzione di ripiego per chi come me non ha posto per posizionare adeguatamente dei diffusori con risposta estesa verso il basso.

Da Andrea Gianelli Lun 2 Feb 2009 - 20:53

Fabio ha scritto:Ciao Andrea,
condivido le considerazioni commerciali, ho usato il termine hiend, in relazione alla produzione di sub a cui faceva riferimento un post precedente.
In termini assoluti nell'hiend non HT i sub non vengono neanche considerati, cosa che ho già espresso nel post per inciso.
Tra l'altro, come ho avuto modo di esprimere per risposta ad un altro post, che chiedeva se fosse conveniente in linea generale adottare un sub per integrare dei monovia, ritengo che sia solo una soluzione di ripiego per chi come me non ha posto per posizionare adeguatamente dei diffusori con risposta estesa verso il basso.

Caro Fabio, grazie per il sempre gradito e condiviso feedback: vedo che ancora una volta la pensiamo allo stesso modo, anche se ritengo che diffusori con risposta estesa verso il basso, se ben progettati, non dovrebbero presentare particolari vincoli di posizionamento, a parte (ovviamente) il maggior ingombro. Proprio da questo deriva la mia preferenza per il caricamento in cassa chiusa per tali sistemi, in cui l'emissione posteriore viene in tal modo annullata, consentendo di collocare i diffusori anche a ridosso della parete posteriore e/o agli angoli del locale.

Da IcuZ Lun 9 Feb 2009 - 12:59

Io ho 2 monitor surround in sospensione pneumatica, wharfedale wh20, economiche pero' a me piacciono Smile

Tantè che le ho aperte e dentro son fatte bene, nl crossover penso anche di sostituire i componenti con qualcosa di qualità

Da Andrea Gianelli Lun 9 Feb 2009 - 18:59

IcuZ ha scritto:Io ho 2 monitor surround in sospensione pneumatica, wharfedale wh20, economiche pero' a me piacciono

Tantè che le ho aperte e dentro son fatte bene, nl crossover penso anche di sostituire i componenti con qualcosa di qualità

Te lo sconsiglio: se sono fatte davvero bene e il filtro è ben progettato, non solo non ha senso sostituirvi componenti ma potrebbe persino peggiorare il risultato... attenzione! Wink

Da IcuZ Lun 9 Feb 2009 - 19:58

Mantengo le caratteristiche dei componenti, ma di marca e qualità superiore, ho gia provato con delle vecchie pioneer tempo fa ed ha funzionato bene Smile

Da Andrea Gianelli Lun 9 Feb 2009 - 21:26

IcuZ ha scritto:Mantengo le caratteristiche dei componenti, ma di marca e qualità superiore, ho gia provato con delle vecchie pioneer tempo fa ed ha funzionato bene

Le Pioneer evidentemente erano vecchiotte e puoi ben immaginare cosa accade agli elettrolitici dopo anni e anni...

A proposito, sono anch'esse a sospensione pneumatica?

Da IcuZ Lun 9 Feb 2009 - 21:41

No sono reflex anteriore, 3 vie. Ho un paio di onkyo prese in america ai tempi del vietnam da mio zio mike, sono in legno di teak......ma i driver non sono certo livello di quelli orierni, però sono in sospensione pneumatica

Da Andrea Gianelli Lun 9 Feb 2009 - 21:45

IcuZ ha scritto:No sono reflex anteriore, 3 vie. Ho un paio di onkyo prese in america ai tempi del vietnam da mio zio mike, sono in legno di teak......ma i driver non sono certo livello di quelli orierni, però sono in sospensione pneumatica

Potresti provarli con un buon ampli, più di qualità che di quantità. Wink

PS: riesci a dirmi il modello?

Da IcuZ Lun 9 Feb 2009 - 21:47

Pioneer HPM-40 ed onkyo devo articolarmi perchè sono imballate

Da Andrea Gianelli Lun 9 Feb 2009 - 22:12

IcuZ ha scritto:Pioneer HPM-40 ed onkyo devo articolarmi perchè sono imballate

Dato il titolo dell'argomento sono queste ultime ad interessarmi maggiormente. Wink

Da Maverick Sab 14 Feb 2009 - 12:44

Ciao Andrea volevo chiederti un parere tecnico: al momento sto usando dei diffusori presi da un compatto Pioneer del 91, sono a 3 vie, litraggio pari alle HC205, dietro ho notato che in alto a sinistra c'è un buco di 3 cm di diametro

ho provato a guardare all'interno con una torcia, dal buco non parte nessun condotto

quindi sono dei cassa chiusa? o il fatto che ci sia quel buco anche se senza nessun condotto associato non li può collocare strettamente in quella classe?

se hai bisogno di foto dimmelo

grazie Wink

Da Andrea Gianelli Dom 15 Feb 2009 - 14:56

Eccomi: più che di foto avrei bisogno del modello esatto, così provo a cercarlo su Google.
Non vorrei mai che qualcuno avesse fatto un incauto buco per appendere le casse al muro. Scream

Ad ogni modo considera che, di norma, per ottenere le stesse prestazioni in gamma bassa di un buon bass-reflex (vedi HC-205) la cassa chiusa richiede (almeno teoricamente) un cabinet di litraggio doppio e woofer di maggior diametro.
Si tratta tuttavia di pura teoria e come tale soggetta ad infinite variabili: esistono diffusori compatti a sospensione pneumatica in grado di produrre una gamma bassa profonda, dinamica e realistica, come ad esempio le Boston della serie HD (incluse le minuscole HD 5, purchè inserite in piccoli ambienti) o le Indiana Line 0.32.
Per il momento la cosa migliore è capire come siano nate le Pioneer e cercare eventualemente di risigillarle: non è comunque da escludere che possa trattarsi semplicemente di un cattivo bass-reflex...

Da Maverick Dom 15 Feb 2009 - 15:09

Ciao, il buco ha tutta l'aria di non essere stato aggiunto a posteriori, anzi lo escludo proprio, sono i diffusori ad essere fatti così

come ti ho detto facevano parte di un compatto Pioneer preso nel '91, acquistato all'epoca per 900mila lire, questo è il codice dei diffuori "S-P410"
qui ho messo due foto --> http://t-class.niceboard.org/trends-audio-ta-101-f1/trends-usato-mi-date-qualche-dritta-t1692-30.htm#20574

quel buco come ti ho detto è decentrato, è vicino all'angolo in alto a sinistra guardando il diffusore posteriormente

è possibile che sia un piccolo palliativo per enfatizzare i bassi? anche se come soluzione progettualmente penso si possa definire abbastanza una "porcata" vero?

Da Andrea Gianelli Dom 15 Feb 2009 - 15:35

Immettendo il codice, compare un (nuovo) canale centrale: evidentemente di questi tempi si ricicla tutto, anche le sigle... Ad ogni modo credo proprio che, a meno che il suono sia fantastico (e allora il fine giustifica il mezzi), le foto parlino da sole (vedi "porcata").

Da Maverick Dom 15 Feb 2009 - 15:38

Confermo, non occorre essere esperti per vedere l'economicità dei materiali e delle soluzioni

mi viene in mente un post di Berry: diceva che è già difficile fare 2 vie che non costino una fortuna e suonino bene, figuriamoci un 3 vie...

Da Andrea Gianelli Dom 15 Feb 2009 - 15:53

Beh, attenzione: le mie Indiana Line TH-370 suonano bene e sono dei 3 vie acquistati nel 2002, nuovi, per 128,60 euro.
Ovviamente la qualità costruttiva non è quella delle Dynaudio Audience 52 nè probabilmente quella delle Audes 105 (lo si svince anche dal peso: la metà) ma posso confermarti che il suono è piacevole (più ancora di quello delle Boston) e comunque di qualità hi-fi.

Da Artinside Gio 5 Mar 2009 - 15:04

Salve, Devo dire che io ho una particolare predilezione (inconscia) per la sospensione pneumatica. Possiedo un paio di rcf br 33 alle quali sono stai sostituiti (non da me) i due woofer (causa distruzioen sospensione) con un tipo più economico e che ha determinato una diminuzione, oltre che un peggioramento qualitativo, della estensione in basso. Ho così cercato in rete un paio di diffusori che potessero sostituirli (o affiancarli) e mi sono imbattuto in un paio di psb image 1b in perfette condizioni ad un prezzo molto basso, le ho comprate per pilotarle con il mio t amp ma ne ho ricevuto una discreta delusione, il suono era troppo chiuso anche se il basso (nonostante il wooferino da 13) era discretamente esteso (questo a conferma la maggiore estensione in basso del bass reflex). Le ho rivendute allo stesso prezzo e ho provato a cercare un paio di casse Esb o Rcf in cassa chiusa ma con woofer almeno da 25 cm, che potessero compensare la leggera carenza sui bassi del Si T amp. Ho trovato un paio di ottime Esb Xl 5 in sospensione pneumatica con un basso molto esteso (il woofer è perfettamente riconato) molto godibili, un buon punch, ma anche piuttosto dettagliate e che sembrano andare a braccetto col piccolo T amp. Che dire, una buona cassa in sospensione pneumatica e con un woofer pittosto grande che è ancora in grado di dare delle belle soddisfazioni. Smile

Da Andrea Gianelli Gio 5 Mar 2009 - 21:24

Mi trovo in pieno accordo con le tue interessanti considerazioni. Tuttavia ritengo opportuno precisare che il diametro del woofer così come il volume del cabinet dipendono in larga misura dalla superficie/cubatura dell'ambiente che s'intende sonorizzare.
Ad esempio i diffusori che vedi in firma, con woofer da 20 cm (164 mm di diametro di emissione) caricato in un volume di circa 40 litri, producono bassi davvero notevoli (estesi, dinamici, potenti e nel contempo perfettamente smorzati) in una grande sala di circa m 7,40 x 4,40 x 3 di altezza: molto dipende anche dai materiali impiegati e dal tipo di magnete.

Da Artinside Ven 6 Mar 2009 - 1:35

Andrea Gianelli ha scritto:
Mi trovo in pieno accordo con le tue interessanti considerazioni. Tuttavia ritengo opportuno precisare che il diametro del woofer così come il volume del cabinet dipendono in larga misura dalla superficie/cubatura dell'ambiente che s'intende sonorizzare.
Ad esempio i diffusori che vedi in firma, con woofer da 20 cm (164 mm di diametro di emissione) caricato in un volume di circa 40 litri, producono bassi davvero notevoli (estesi, dinamici, potenti e nel contempo perfettamente smorzati) in una grande sala di circa m 7,40 x 4,40 x 3 di altezza: molto dipende anche dai materiali impiegati e dal tipo di magnete.

In effetti l'ambiente che anch'io sonorizzo è piuttosto grande (4,5 X 6,5), fosse più piccolo forse avrei qualche problema...I woofer delle Esb Xl 5 mi sembrano notevoli (cono e magnete), probabilmente è questo che determina l'ottima resa (oltre al buon litraggio)

Da Silver Black Ven 6 Mar 2009 - 1:38

Andrea mi conosce: sono da sempre un grossissimo estimatore di magneti pesanti, woofer dal diametro largo e litraggio dei cabinet generoso. Oki

Mi piace l'impatto e la dinamica, secondo me due elementi chiave nel ricreare la musica dal vivo.

Da Andrea Gianelli Ven 6 Mar 2009 - 11:16

Silver Black ha scritto:Andrea mi conosce: sono da sempre un grossissimo estimatore di magneti pesanti, woofer dal diametro largo e litraggio dei cabinet generoso.
Mi piace l'impatto e la dinamica, secondo me due elementi chiave nel ricreare la musica dal vivo.

Confermo!
Comunque è importante dar seguito ai buoni propositi e quindi potresti fare un vantaggioso scambio con tuo papà e successivamente abbinare le RCF ad una Fenice 20 alimentata a batteria. Wink

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