compatibilità amplificatore diffusori...

Ero in dubbio se dovevo inserire questo thread qui o nella sezione aiuto tecnico, comunque...

essendo ignorante in materia ho parecchi dubbi che vorrei superare per evitare di fare danni.

Ho appena collegato delle casse monovia autocostruite (per modo di dire, senza attrezzi e mani del cognato non mi ci sarei neanche messo) all'impianto di casa.

L'amplificatore è un datato Onkio A-9211 che, secondo quanto riportato in rete, dovrebbe avere output di "40 watts per channel into 8Ω (stereo)"

Volevo linkare un'immagine del retro ma per ora come nuovo utente non posso.


Le casse che erano già collegate sono due JBL con impedenza 4 Ohm, sensitivity 89db, raccomandano una potenza amplificatore tra 10 e 80 Watt.

Le casse costruite montano dei diffusori Fostex FE 103 En con impedenza 8 Ohm, Sound pressure level 89db; quanto alla potenza indicano rated input 5 Watt, Music Power 15 Watt (e questa distinzione sui Watt già mi confonde.. )

Nella casa ho 5 attacchi per diffusori, 4 dei quali contemporaneamente collegati in parallelo all'amplificatore.

Temo però che ciò possa comportare dei problemi.

Prima di tutto i Watt ridotti delle nuove casse a fronte dell'amplificatore da 40 Watt per canale  (anche se credo possa aiutare il fatto che abbiano 8 Ohm di impedenza a fronte dei 4 delle altre).

Il fatto che le due coppie di casse abbiano impedenze diverse di per sé non crea nessun problema, giusto?
Ma collegare 4 casse in parallelo con impedenza 4, 4, 8, 8 Ohm all'amplificatore che da quanto capisco ha impedenza 8 Ohm è fattibile?
Se non sbaglio già una coppia da 4 Ohm vuol dire 2 Ohm per l'ampli, aggiungerne altre 2 (seppur da è compatibile?

Per il momento sto usando alternativamente le due coppie di casse (in due locali diversi) disinserendo dall'amplificatore una delle due coppie.


Grazie in anticipo a chi cercherà di illuminarmi!

Ciao a quanto vedo il tuo ampli ha ben 4 uscite quindi ti basta collegare le 4 casse alle 4 uscite.assicurati che lavori con impedenze a 4ohm e basta. x quanto riguarda le casse con potenza max di 15watt beh non esagerare col volume    

quicksands ha scritto:Nella casa ho 5 attacchi per diffusori, 4 dei quali contemporaneamente collegati in parallelo all'amplificatore.

Perchè il collegamento in parallelo? Il tuo ampli ha due coppie di uscite per i diffusori, che puoi selezionare tramite i tasti sul pannello frontale. Non avresti potuto semplicemente collegare le tue casse in questo modo?




EDIT: vedo che rx78 mi ha preceduto, ponendo la stessa questione.

Masterix ha scritto:

quicksands ha scritto:Nella casa ho 5 attacchi per diffusori, 4 dei quali contemporaneamente collegati in parallelo all'amplificatore.

Perchè il collegamento in parallelo? Il tuo ampli ha due coppie di uscite per i diffusori, che puoi selezionare tramite i tasti sul pannello frontale. Non avresti potuto semplicemente collegare le tue casse in questo modo?




EDIT: vedo che rx78 mi ha preceduto, ponendo la stessa questione.

effettivamente sono pienemente d'accordo con te masterix non capisco i collegamenti dal momento che:
-1 ha tutte le uscite che gli servono
-2 ha la possibilita di selezionare quali ascoltare dal tasto frontale a/b oppure a+b            

ehm... ho la sensazione di aver esordito con una discreta figura di m...

mi sa che quando ieri sera ho leggiucchiato qualcosa in rete su collegamenti di diffusori in parallelo (e non) non ci ho capito una mazza...   credevo che collegarli tutti e 4 contemporaneamente alle uscite dell'ampli volesse dire averli in parallelo... dalle risposte deduco di no    

comunque, stante il fatto che ho effettivamente utilizzato entrambe le coppie di uscite per i diffusori (e che posso scegliere quali ascoltare coi tasti speakers A e B), la problematica esposta sull'impedenza (nel caso di ascolto contemporaneo di tutti e 4 i diffusori) non sussiste più di conseguenza?  

quicksands ha scritto:...stante il fatto che ho effettivamente utilizzato entrambe le coppie di uscite per i diffusori (e che posso scegliere quali ascoltare coi tasti speakers A e B), la problematica esposta sull'impedenza (nel caso di ascolto contemporaneo di tutti e 4 i diffusori) non sussiste più di conseguenza?  

Io mi preoccuperei di più della tenuta in potenza dei Fostex...
Vacci piano con la manopola del volume! 

di quella mi preoccupo di sicuro, e mi chiedevo se non fosse il caso di inserire un qualche filtro tra muro e diffusore.. magari qualcuno mi può consigliare in merito.

Al di là di questo, il dubbio è se mi devo preoccupare anche per l'impedenza..

Se l'ampli lavora anche a 4 ohm dormi pure sereno    

quicksands ha scritto:ehm... ho la sensazione di aver esordito con una discreta figura di ...

invece no,
sono state invece le risposte ad esser poco razionali e a non risponderti
neppure sull'effettivo primo tuo problema.

Cerco di farti un quadro più chiaro:

1) l'amplificatore nel suo interno ha due canali, ovvero
ha due circuiti amplificatori totalmente indipendenti, quando credi di collegare
quattro casse in parallelo ne colleghi in realtà semplicemente due a due in parallelo,
ogni amplificatore ne vede e ne pilota solo due.

2) ogni amplificatore dei due interni vorrebbe un carico minimo di 4 ohm,
quando accendi contemporaneamente le quattro casse da 8 e da 4
costringi ciascun amplificatore a lavorare su 2,6 ohm,
è un po' poco, è un sovraccarico, ma non grave,
non fare feste da ballo e tutto andrà bene.

3) le potenze di 40watt per la cassa da 4 ohm, e di 15 per quella Fostex da 8
sono perfette!
Quando l'amplificatore fornirà i suoi 40 watt, per il calcolo matematico degli ohm,
questi 40 si distribuiranno in 26 sulla grande e 14 sulla Fostex, perfetto!

4) apparentemente la Fostex è più delicata, ma non è vero,
essendo una monovia non ha la parte debole del tweeter
che di solito non regge il minimo di sovramodulazione.

5) quando fai suonare la Fostex da sola non esagerare col volume.

6) le casse reggono più del credibile, ma occorre sempre fare attenzione a non
sovramodulare l'amplificatore, niente distorsione, niente discoteca!

7) parallelizzare (gasp! speriamo che La Crusca non legga!) i fili a due a due
o prelevare le quattro coppie direttamente dall'amplificatore
è assolutamente la stessa cosa!
Naturalmente se prelevi dall'amplificatore hai la comodità, solo la comodità,
di poter accendere o spengere qualunque coppia,
ma quando le accendi tutte è l'amplificatore stesso che "appiccica"
l'una all'altra le coppie dei fili, nell'identico modo che hai fatto di fuori.

Ovviamente assolutamente a due a due,
se hai "parallelizzato" tutto hai cortocircuitato le uscite dei due amplificatori
interni all'amplificatore, cosa pericolosa, l'amplificatore si guasterà.

Di quel che non hai capito, se ti serve, richiedimelo. Ciao!

valterneri ha scritto:


... parallelizzare...

... (gasp! speriamo che La Crusca non legga!)...

Nonostante mi ritenga indegno, raccolgo l'onere della segnalazione e financo della sottolineatura.

fritznet ha scritto:... raccolgo l'onere della segnalazione e financo della sottolineatura.

Ancora pane per i tuoi denti:
"distorcizzare!" vedrai!

Le domande iniziali importanti erano:

8 + 8 + 4 + 4 fa troppo poco?
No! Gli amplificatori sono due e si dividono il lavoro:
8 + 4 ad uno, 8 + 4 all'altro, è un po' poco, ma non troppo.

Una cassa 8 ohm, l'altra 4, è un problema?
No, è un vantaggio, alla cassa più debole giungerà automaticamente meno potenza.

40 watt una, 15 watt l'altra, è un problema per quella più piccola?
No, perché ha un'impedenza maggiore e riceverà meno potenza.
No, perché è monovia ed è quindi meno delicata, data l'assenza del tweeter.

Ancora:
Quando si sfruttano a pieno 40 watt, in media ne scorrono solo 8/12 di watt,
gli altri 28 sono solo picchi istantanei che producono poco calore
e non mettono in crisi le casse, comunque 8, 12, 28 o 40 sono potenze irrisorie.
E' "distorcizzare" il pericoloso, questo perché aumenta a dismisura
il contenuto energetico sugli acuti e diminuisce vistosamente il rapporto
picco/media,
quindi niente feste di compleanno con discoteca in salotto!

Valter a cosa dobbiamo questo fiorire di neologismi volutamente impropri? 


 

[quote="valterneri"]

quicksands ha scritto:ehm... ho la sensazione di aver esordito con una discreta figura di ...

invece no,
sono state invece le risposte ad esser poco razionali e a non risponderti
neppure sull'effettivo primo tuo problema.

Cerco di farti un quadro più chiaro:

1) l'amplificatore nel suo interno ha due canali, ovvero
ha due circuiti amplificatori totalmente indipendenti, quando credi di collegare
quattro casse in parallelo ne colleghi in realtà semplicemente due a due in parallelo,
ogni amplificatore ne vede e ne pilota solo due.

2) ogni amplificatore dei due interni vorrebbe un carico minimo di 4 ohm,
quando accendi contemporaneamente le quattro casse da 8 e da 4
costringi ciascun amplificatore a lavorare su 2,6 ohm,
è un po' poco, è un sovraccarico, ma non grave,
non fare feste da ballo e tutto andrà bene.

3) le potenze di 40watt per la cassa da 4 ohm, e di 15 per quella Fostex da 8
sono perfette!
Quando l'amplificatore fornirà i suoi 40 watt, per il calcolo matematico degli ohm,
questi 40 si distribuiranno in 26 sulla grande e 14 sulla Fostex, perfetto!

4) apparentemente la Fostex è più delicata, ma non è vero,
essendo una monovia non ha la parte debole del tweeter
che di solito non regge il minimo di sovramodulazione.

5) quando fai suonare la Fostex da sola non esagerare col volume.

6) le casse reggono più del credibile, ma occorre sempre fare attenzione a non
sovramodulare l'amplificatore, niente distorsione, niente discoteca!

7) parallelizzare (gasp! speriamo che La Crusca non legga!) i fili a due a due
o prelevare le quattro coppie direttamente dall'amplificatore
è assolutamente la stessa cosa!
Naturalmente se prelevi dall'amplificatore hai la comodità, solo la comodità,
di poter accendere o spengere qualunque coppia,
ma quando le accendi tutte è l'amplificatore stesso che "appiccica"
l'una all'altra le coppie dei fili, nell'identico modo che hai fatto di fuori.

Ovviamente assolutamente a due a due,
se hai "parallelizzato" tutto hai cortocircuitato le uscite dei due amplificatori
interni all'amplificatore, cosa pericolosa, l'amplificatore si guasterà.

Di quel che non hai capito, se ti serve, richiedimelo. Ciao![/quote
                  

valterneri ha scritto:

quicksands ha scritto:ehm... ho la sensazione di aver esordito con una discreta figura di ...

invece no,
sono state invece le risposte ad esser poco razionali e a non risponderti
neppure sull'effettivo primo tuo problema.

Cerco di farti un quadro più chiaro:

1) l'amplificatore nel suo interno ha due canali, ovvero
ha due circuiti amplificatori totalmente indipendenti, quando credi di collegare
quattro casse in parallelo ne colleghi in realtà semplicemente due a due in parallelo,
ogni amplificatore ne vede e ne pilota solo due.

Ah!
Bene.
Non che gli altri avessero torto a rimanere perplessi.. visto che di fatto non avevo collegato 4 casse in parallelo (su un singolo circuito amplificatore) come credevo e avevo scritto.

valterneri ha scritto:2) ogni amplificatore dei due interni vorrebbe un carico minimo di 4 ohm,

rx78 ha scritto:Se l'ampli lavora anche a 4 ohm dormi pure sereno  

dalla risposta di valterneri deduco di sì, anche se io dalle specifiche non ero neanche in grado di dirlo con sicurezza:
40 watts per channel, min RMS, at 8Ω..
2 x 60 watts at 4 Ohm..
2 x 45 watts at 8 Ohm..

da quel che leggo mi pare quindi prevedere un utilizzo a 4 Ohm (con la potenza disponibile che sale a 60 watt), ma per esempio non capisco perché indichi 40 W per canale sopra e poi sotto 45 x 2.. quindi boh

valterneri ha scritto:3) le potenze di 40watt per la cassa da 4 ohm, e di 15 per quella Fostex da 8
sono perfette!
Quando l'amplificatore fornirà i suoi 40 watt, per il calcolo matematico degli ohm,
questi 40 si distribuiranno in 26 sulla grande e 14 sulla Fostex, perfetto!

almeno quando avevo scritto  "Prima di tutto i Watt ridotti delle nuove casse a fronte dell'amplificatore da 40 Watt per canale  (anche se credo possa aiutare il fatto che abbiano 8 Ohm di impedenza a fronte dei 4 delle altre)." non era una scemata allora.

Però ora che mi hai chiarito la presenza di due diversi circuiti di amplificazione, mi verrebbe da dire che l'attivazione di una coppia di casse non influenza l'altra, nel senso che l'input su una coppia dovrebbe essere indipendente da quel accade sull'altro circuito no?

valterneri ha scritto:quando accendi contemporaneamente le quattro casse da 8 e da 4
costringi ciascun amplificatore a lavorare su 2,6 ohm,
è un po' poco, è un sovraccarico, ma non grave,
non fare feste da ballo e tutto andrà bene.

valterneri ha scritto:8 + 8 + 4 + 4 fa troppo poco?
No! Gli amplificatori sono due e si dividono il lavoro:
8 + 4 ad uno, 8 + 4 all'altro, è un po' poco, ma non troppo.

Ma i due circuiti non sono per coppia A e per coppia B e quindi 8+8 e 4+4?
quindi con uno che lavora a 4 Ohm e l'altro a 2 Ohm?

Per considerare 8+4 (e ottenere 2.6 Ohm) non dovrei collegare due casse diverse su ciascun circuito? cioè nuova Fostex e vecchia JBL su speakers A, idem su speakers B?

valterneri ha scritto: 5) quando fai suonare la Fostex da sola non esagerare col volume.

stesso discorso..  se metto le 2 Fostex sul canale A e le 2 JBL sul B, considerando che sono due circuiti di amplificazione diversi come fa l'ascolto contemporaneo delle JBL ad alleggerire le Fostex?

7) parallelizzare (gasp! speriamo che La Crusca non legga!) i fili a due a due
o prelevare le quattro coppie direttamente dall'amplificatore
è assolutamente la stessa cosa!
Naturalmente se prelevi dall'amplificatore hai la comodità, solo la comodità,
di poter accendere o spengere qualunque coppia,
ma quando le accendi tutte è l'amplificatore stesso che "appiccica"
l'una all'altra le coppie dei fili, nell'identico modo che hai fatto di fuori.

mmmh.. a conferma che qualcosa mi sfugge, non ho capito bene.

Io ho collegato all'ampli 4 coppie di cavi che da esso conducono agli attacchi a parete, in questo modo:
1a coppia - filo grigio al rosso di sx di A, filo nero al nero di sx di A
2a coppia - filo grigio al rosso di dx di A, filo nero al nero di dx di A
facenti capo a due attacchi in una stanza dove ho attaccato le 2 JBL
3a coppia - filo grigio al rosso di sx di B, filo nero al nero di sx di B
4a coppia - filo grigio al rosso di dx di B, filo nero al nero di dx di B
facenti capo a due attacchi nell'altra stanza dove ho attaccato le 2 Fostex

ciò nonostante, una volta che inserisco sia A che B l'ampli distribuisce i suoi 2 input su 8(fostex)+4(jbl) e 8(fostex)+4(jbl) invece che su 8+8 e 4+4?

valterneri ha scritto:Ovviamente assolutamente a due a due,
se hai "parallelizzato" tutto hai cortocircuitato le uscite dei due amplificatori
interni all'amplificatore, cosa pericolosa, l'amplificatore si guasterà.

suppongo di non averlo fatto, ma da quanto ho scritto sopra dovresti essere in grado di darmene conferma

valterneri ha scritto:Di quel che non hai capito, se ti serve, richiedimelo. Ciao!

Come vedi non mi sono tirato indietro  

Per ora un doppio grazie per le due risposte precedenti!

quicksands ha scritto:Ma i due circuiti non sono per coppia A e per coppia B
e quindi 8+8 e 4+4?
quindi con uno che lavora a 4 Ohm e l'altro a 2 Ohm?

I collegamenti che hai fatto sono giusti.

Dove sbagli è come credi vengano impiegati i due amplificatori.
L'amplificatore è stereo, significa due canali, due amplificatori, due casse.

Ovvero:
un amplificatore lavora per le uscite Left (sia di A che di B)
l'altro amplificatore lavora per le uscite Right (sia di A che di B)
quindi anche se usi una sola coppia usi entrambi gli amplificatori
e se usi le due coppie di casse assieme
un amplificatore gestisce una Fostex e una JBL e l'altro idem.

Ora puoi rileggere le mie risposte sotto questa luce
e credo che tutto ti sarà chiaro (oh mamma! sembro un predicatore!)

Vai su internet e leggi qualcosa su: stereofonia, amplificazione stereofonica,
ma non nei forum, sono dispersivi, spesso disinformano.

------------------------------------------------------------------------------------
Rx78 ciao,
non so come l'hai presa, non so interpretare le faccine,
però nota il primo post di quicksands, contiene 4 precisi punti interrogativi,
rileggi le prime risposte e noterai che nessuna risponde a nessun interrogativo.

La prima risposta utile è la tua:
"Se l'ampli lavora anche a 4 ohm dormi pure sereno Oki Oki Oki "

Ma nel sistema completo l'ampli lavora a 2,6 ohm,
quindi neppure quella è una risposta utile.

fritznet ha scritto:Valter, a cosa dobbiamo questo  fiorire di neologismi volutamente impropri?  

Spiegare spiegare spiegare: non mi bastano le parole e quindi ne invento altre.

----------------------------------------------------------------------------------------　

Una cavalletta di 10 grammi salta di un metro spingendo l'intera Terra di un
centomiliardesimodimiliardesimo di millimetro dall'altra parte,
è la Legge di Newton,
poi ricade con la stessa energia della spinta e spinge di nuovo la Terra ancora di un
centomiliardesimodimiliardesimo di millimetro nella stessa direzione di prima.

La Terra si è spostata dunque di due centomiliardesimidimiliardesimi di millimetro
in una direzione,
e la cavalletta anche ... nella stessa direzione,
e la Legge di Newton?

Anche la Terra ricade sulla formica...

Quante cavallette si è mangiata la mia gatta in montagna...

I gatti ignorano Newton, ma pare che conoscano bene la gravità, fino al punto di ignorare anch'essa...

valternerbuui ha scritto:

fritznet ha scritto:Valter, a cosa dobbiamo questo  fiorire di neologismi volutamente impropri?  

Spiegare spiegare spiegare: non mi bastano le parole e quindi ne invento altre.

----------------------------------------------------------------------------------------　

Una cavalletta di 10 grammi salta di un metro spingendo l'intera Terra di un
centomiliardesimodimiliardesimo di millimetro dall'altra parte,
è la Legge di Newton,
poi ricade con la stessa energia della spinta e spinge di nuovo la Terra ancora di un
centomiliardesimodimiliardesimo di millimetro nella stessa direzione di prima.

La Terra si è spostata dunque di due centomiliardesimidimiliardesimi di millimetro
in una direzione,
e la cavalletta anche ... nella stessa direzione,
e la Legge di Newton?

Quindi se cento miliardi di cavallette saltassero tutte contemporaneamente nella stessa direzione(magari eccentrica all'orbita della Terra)il pianeta si sposterebbe di un miliardesimo di mm.dalla sua traiettoria.Se lo facessero un miliardo di volte in un giorno la Terra si sposterebbe di un mm.,in 1000 gg.di 1 metro e cosí via.Le cavallette,se si accordassero,potrebbero lanciarci fuori dal sistema solare e farci vagare nello spazio

P.S.Valter per favore riesamina i miei calcoli e dammi anche l'indirizzo di un buono psichiatra(non il tuo )

meraviglia ha scritto:Anche la Terra ricade sulla cavalletta ...

Accidenti! Ora però ti complico il problema:

La cavalletta viene frenata dall'aria, per attrito, la Terra no, l'aria viaggia con essa,
la cavalletta inizia anche a volare e la terra non ha motivo di fermarsi
dopo quel centomiliardesimodimiliardesimo di millimetro,
continua quindi a spostarsi indefinitamente
mentre la cavalletta le rimane distante solo un metro
e pian piano si sposta con essa.

enrico massa ha scritto:Quindi se cento miliardi di cavallette ......

P.S.Valter per favore riesamina i miei calcoli
e dammi anche l'indirizzo di un buono psichiatra (non il tuo )

Ne conoscevo uno bravo, ma se lo sono mangiato proprio oggi le tue cavallette
e tutta la ginnastica che gli hai fatto fare!

valterneri ha scritto:

meraviglia ha scritto:Anche la Terra ricade sulla cavalletta ...

Accidenti! [...]

La terra "si è già fermata" quando la cavalletta è arrivata all'apice del suo salto.

meraviglia ha scritto:

valterneri ha scritto:... Accidenti!...

La terra "si è già fermata" quando la cavalletta è arrivata all'apice del suo salto.

Uffa! Demordo!

valterneri ha scritto:

quicksands ha scritto:Ma i due circuiti non sono per coppia A e per coppia B
e quindi 8+8 e 4+4?
quindi con uno che lavora a 4 Ohm e l'altro a 2 Ohm?

I collegamenti che hai fatto sono giusti.

Dove sbagli è come credi vengano impiegati i due amplificatori.
L'amplificatore è stereo, significa due canali, due amplificatori, due casse.

Ovvero:
un amplificatore lavora per le uscite Left (sia di A che di B)
l'altro amplificatore lavora per le uscite Right (sia di A che di B)
quindi anche se usi una sola coppia usi entrambi gli amplificatori
e se usi le due coppie di casse assieme
un amplificatore gestisce una Fostex e una JBL e l'altro idem.

Ah!
Allora adesso le cose mi tornano.

Riassumendo quindi:
- il mio ampli lavora anche a 4 Ohm (per canale - non A e B, bensì Right e Left), quando utilizzo le 4 casse contemporaneamente è la situazione peggiore con riferimento all'impedenza perché lo faccio lavorare a 2.6 Ohm; non è l'ideale, ma se non tengo il volume alto non è un problema. Con solo le due Fostex lavora a 8 Ohm, con solo le due JBL lavora a 4 Ohm.
- per quanto riguarda la potenza, la situazione peggiore è quando uso solo le Fostex, con ampli che può mandare fino a 40 W su casse da 15, quindi non devo alzare troppo il volume. Se le uso tutte e 4 insieme, i Watt che possono interessare i due canali L e R crescono nel complesso (essendo calata l'impedenza) ma il grosso se lo beccano le due JBL quindi alle Fostex arrivano cmq meno Watt di quando funzionano da sole.

THX!


Sul fatto che l'elettricista mi abbia messo degli RCA come attacchi a parete per le casse ormai non ci posso far nulla, per cui avevo fatto a meno di parlarne ...  
pur non essendo l'ideale, spero non sia penalizzante per la qualità del segnale trasmesso alle casse.

Tutto corretto! Perfetto!

Ma adesso alcune sfumature:
non è proprio matematicamente corretto dire che quando le quattro casse
suonano assieme alle Fostex più di tanta potenza non può andare,
ma se non entri mai in zona distorsione è quello che effettivamente poi avviene,
watt più watt meno.

All'ascolto, tra 40 e 15 watt, c'è solo un filo di differenza,
quindi nel dare meno potenza alle Fostex non essere poi così prudente,
pensa che quando l'udito crede che il volume si sia dimezzato
in realtà la potenza si è ridotta di 10 volte,
il controllo di volume poi è logaritmico, basta una rotazione di pochi gradi
a dimezzare la potenza fornita alle casse.

Perché 2,6 ohm sono pochi?
Con questa impedenza di carico un po' bassa l'amplificatore non riesce a dare
tutta la potenza che la matematica vorrebbe, l'amplificatore diminuisce
la sua efficienza e produce più calore, se spinto troppo o per troppo tempo
il calore sale eccessivamente e lo guasta,
ma non fartene troppo una preoccupazione,
prima che i transistori fondano ci puoi bollire sopra il caffè.

L'unica cosa sempre importante, per l'amplificatore e per le casse,
è non sovramodulare mai, non entrare in zona distorsione.

Pin Jack: vanno benissimo, ma lo scrivo sottovoce altrimenti mi sentono e dicono che sono scemo.