INTERESSANTISSIMO TEST (e sondaggio) per i nostri DAC (e per le nostre orecchie!)

fritznet ha scritto:

Zara74 ha scritto:Nessun click, pop, crak, sgatabang, per quanto mi riguarda solo una registrazione a monte non eccellente, visto che ho fatto il confronto anche con l'album completo, in flac.
Io personalmente udivo crepitii di fondo sul secondo impianto, dove avevo un Muse Audio collegato ad unaresa multipla usb, condivisa con altre periferiche.
Da quando ho preso l'hiFace Dac, ho risolto quel tipo di problema, che prima di allora imputavo alle cattive registrazioni..

Bene, mi conforta sapere che non sono l'unico a non sentire clicks&pops   

Qualcosina sento ... poca roba... mi sembra al termine delle frasi... insomma, sulla voce....
Possibile che la voce e la chitarra siano registrati con qualità differenti ? Cioè la chitarra migliore su alcune tracce e la voce su altre ?

ragazzi, pure io non sento nessun click-clack-sbang ecc.... le differenze davvero minime da psicoacustica che avverto sono un suono più o meno piatto o corposo...boh

enrico massa ha scritto:

fritznet ha scritto:Non ricordo di avere sentito alcun click o pop, è pur vero che ho ascoltato i files al volo e una sola volta...

Mi viene in mente un'altra considerazione:se senti pochi o punti crepitii è probabile che tu abbia un eccellente DAC che corregge il jitter.

Un DAC può solo aggiungere jitter, non certo toglierlo.

Anche io non sento crepitii. Ma li sentite forti? Devo preoccuparmi?

Mah... io li sento ma non si tratta di veri e proprio crepitii o una valanga di click

Per essere precisi: 00'.02'':710 di questo file:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/59380485/sample-1.wav

si avverte un bel TOC sul canale destro.

Più un altro paio prima e dopo...

Però come ho detto prima, non sono sicuro che questo sia il risultato di un jitter non corretto anche perchè è presente su tutti i file e allo stesso punto.
Per me vale quello che ho detto poco fa: se l'idea è quella di fare un test togliendo o aggiungendo "0" e "1" io non ho notato differenze, fatte salve le differenti lunghezze e dimensioni.
Ma se questo è quello che è stato fatto e forse mi sbaglio alla grande, non avvertendo differenze sostanziali su definizione e linearità timbrica l'una rispetto all'altra, ha ancora senso parlare di cavi di origina marziana?

Il problema è sapere che cosa è esattamente il jitter non dal punto di vista teorico,quindi quello che leggiamo nei testi,ma  nella realtà dell'audio che arriva alle nostre orecchie.Wikipedia parla di «scatti» relativamente al jitter dei CD audio e questa parola mi fa quindi pensare ai clic/tic ecc. che io e qualcun altro sentiamo nei files,in altri siti si parla di incompletezza del messaggio musicale senza specificare oltre:attenendomi all'unica spiegazione pratica,quella di Wikipedia,imho quei crepitii sono puro jitter.Altro è imho la cattiva qualità della registrazione non dovuta a jitter ma a compressione(quindi distorsione)che alcuni di noi lamentano nei test files.Sto ovviamente solo facendo ipotesi,la mia competenza tecnica sfiora lo zero.

Ho rifatto il test.
Stesse impressioni della prima volta.
Sono però stato molto più attento a quello di cui si parla ora.
Io sento solo due piccoli disturbi, tipo scoppiettii, a metà e verso il finale. Analizzando meglio però, a inizio brano, poco prima che inizia la voce, sento molto in sottofondo, dei "tic" tipo orologio, si protraggono per una manciata di secondi e poi non li sento più.
Tutto questo in ogni sample, daltronde non sento grandi differenze tra l'uno e l'altro.

Mi risulta che i vari tic dipendano dall'asse disallineato. Non so come dite qui ma è quando il centro del segnale non corrisponde a zero db ma è spostato verso l'alto od il basso.

Non so cosa dica wiki ma la distorsione temporale (jitter) si esprime in una onda quadra meno netta e questo dubito si traduca in crepitii da caminetto; sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione; uno slabramento che alcuni potrebbero interpretare come maggiore ariosità, organicità e dettaglio.

Aggiungo: Ho provato anche con le cuffie, con le Senheiser Momentum. Le cuffie non mi piacciono, hanno bassi ottimi ma alti che sembrano usciti dall'harmonic exciter, ciò nonostante non sono riuscito a sentire crepitii e ticchettii; solo una esse un poco sibilante.

Hoogo ha scritto:Mi risulta che i vari tic dipendano dall'asse disallineato. Non so come dite qui ma è quando il centro del segnale non corrisponde a zero db ma è spostato verso l'alto od il basso.

Non so cosa dica wiki ma la distorsione temporale (jitter) si esprime in una onda quadra meno netta e questo dubito si traduca in crepitii da caminetto; sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione; uno slabramento che alcuni potrebbero interpretare come maggiore ariosità, organicità e dettaglio.

Ci stiamo avvitando.La mia inettitudine tecnica non mi consente di contestare la tua affermazione,però:onda quadra=clipping=click/crepitio.Ritornando al mio precedente post non so se il jitter è crepitio o distorsione,non so proprio che cosa sia al ns.orecchio.

enrico massa ha scritto:

fritznet ha scritto:Non ricordo di avere sentito alcun click o pop, è pur vero che ho ascoltato i files al volo e una sola volta...

Mi viene in mente un'altra considerazione:se senti pochi o punti crepitii è probabile che tu abbia un eccellente DAC che corregge il jitter.

Un DAC che corregge un difetto (palrate di jitter) che e' memorizzato nella traccia originale...
ma siete sicuri di sapere di cosa state parlando?

E' come dire... un DAC che aggiusta la stecca di un cantante!

Hoogo ha scritto:sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione

in sintesi... un artefatto, qualcosa che non c'era

potowatax ha scritto:Mah... io li sento ma non si tratta di veri e proprio crepitii o una valanga di click

Per essere precisi: 00'.02'':710 di questo file:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/59380485/sample-1.wav

Ci ho provato ad orecchio (ma qui ora dormono quasi tutti, a basso volume, sono senza cuffie) e mi sembra di sentire un rumorino, ma organico (glottide?epiglottide?lingua?boh) appena prima che Joni riprenda fiato, non mi sembra un click di natura meccanica nè software, però non potendo alzare il volume avevo qualche dubbio e allora ho usato baudline, vi allego la schermata, veri click non ne vedo, se riesco posto un click da rippaggio LP per spiegare cosa intendo con click   

canale sinistro in verde, destro in rosso

cossaro ha scritto:

Hoogo ha scritto:sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione

in sintesi... un artefatto, qualcosa che non c'era

  

enrico massa ha scritto:

Hoogo ha scritto:Mi risulta che i vari tic dipendano dall'asse disallineato. Non so come dite qui ma è quando il centro del segnale non corrisponde a zero db ma è spostato verso l'alto od il basso.

Non so cosa dica wiki ma la distorsione temporale (jitter) si esprime in una onda quadra meno netta e questo dubito si traduca in crepitii da caminetto; sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione; uno slabramento che alcuni potrebbero interpretare come maggiore ariosità, organicità e dettaglio.

Ci stiamo avvitando.La mia inettitudine tecnica non mi consente di contestare la tua affermazione,però:onda quadra=clipping=click/crepitio.Ritornando al mio precedente post non so se il jitter è crepitio o distorsione,non so proprio che cosa sia al ns.orecchio.

Scusa, ma parte in neretto è completamente sbagliata.
Il segnale che dalla sorgente arriva al DAC e appunto un'onda quadra, che costituisce la successione degli " 1 " e degli " 0" utilizzando la codifica "biphase mark".
Quindi nel flusso di dati in arrivo al DAC quadra non significa clipping nè tantomeno "click".
E' sbagliata anche la frase di Hoogo :<<la distorsione temporale (jitter) si esprime in una onda quadra meno netta>>.
L'onda non perfettamente squadrata(e difficilmente lo è) non è l'effetto del jitter ma una delle possibili cause.
Il jitter è una distorsione nel dominio del tempo, cioè la temporizzazione dei dati non è perfetta, i dati possono avere uno scostamento costante oppure casuale e danno origine a tipi di jitter differenti.
Per es. tornando all'onda quadra, quando essa ha il fronte di salita molto inclinato il ricevitore la "riconosce" in ritardo rispetto al caso in cui è perfettamente squadrata, e si origina del jitter. (tra parentesi, questa è appunto una delle differenza tra un'uscita digitale valida e una scarsa).
In ogni caso l'incertezza temporale non permette al DAC di ricostruire l'esatto segnale originale.
Tutto questo non dà origine a nessun tipo di disturbo impulsivo (click, crepitii, ecc.), come giustamente scriveva Hoogo,  ma certamente in uscita dal dac avremo un segnale analogico distorto, soprattutto nella zona selle basse frequenze (dove, secondo me, è più avvertibile), rispetto al segnale originale.
 

cossaro ha scritto:

Hoogo ha scritto:sarei più portato a credere che ciò comporti una confusione armonica, un ampliamento del fascio di armoniche generato dalla distorsione

in sintesi... un artefatto, qualcosa che non c'era

Artefatto, fatto... ad arte. Non mi sembra il termine migliore. Direi che i segno è meno preciso; che le note dovrebbero essere più confuse.

Hoogo ha scritto:

cossaro ha scritto:

in sintesi... un artefatto, qualcosa che non c'era

Artefatto, fatto... ad arte. Non mi sembra il termine migliore. Direi che i segno è meno preciso; che le note dovrebbero essere più confuse.

Artefatto è il termine corretto per indicare le distorsioni indotte dagli algoritmi di compressione, è fuorviante ma viene usato comunemente.

Hoogo ha scritto:

cossaro ha scritto:

in sintesi... un artefatto, qualcosa che non c'era

Artefatto, fatto... ad arte. Non mi sembra il termine migliore. Direi che i segno è meno preciso; che le note dovrebbero essere più confuse.

in fotografia digitale e video si dice artefatto anche se letteralmente ti do ragione che e' fuorviante.
Per esempio, nella compressione lossy quel disturbo pseudocasuale che si origina vicino ai contorni e' detto "artefatto"

in ogni caso, una alterazione temporale randomizzata di uno stream di bit, se non viene bufferizzata, puo' produrre delle armoniche che non c'erano, se invece viene bufferizzata (spesso e' cosi') il problema e' psicosomatico... cioe' lo inventiamo noi per dare un senso alla nostra vita.

perche' ho detto randomizzata? perche' se e' fissa produce solo uno shift temporale e non c'e' niente da commentare se non un delay del segnale in uscita (un segnale in anticipo ancora non si e' potuto ascolare )

sonic63 ha scritto:

enrico massa ha scritto:

Ci stiamo avvitando.La mia inettitudine tecnica non mi consente di contestare la tua affermazione,però:onda quadra=clipping=click/crepitio.Ritornando al mio precedente post non so se il jitter è crepitio o distorsione,non so proprio che cosa sia al ns.orecchio.

Scusa, ma parte in neretto è completamente sbagliata.
Il segnale che dalla sorgente arriva al DAC e appunto un'onda quadra, che costituisce la successione degli " 1 " e degli " 0" utilizzando la codifica "biphase mark".
Quindi nel flusso di dati in arrivo al DAC quadra non significa clipping nè tantomeno "click".
E' sbagliata anche la frase di Hoogo :<<la distorsione temporale (jitter) si esprime in una onda quadra meno netta>>.
L'onda non perfettamente squadrata(e difficilmente lo è) non è l'effetto del jitter ma una delle possibili cause.
Il jitter è una distorsione nel dominio del tempo, cioè la temporizzazione dei dati non è perfetta, i dati possono avere uno scostamento costante oppure casuale e danno origine a tipi di jitter differenti.
Per es. tornando all'onda quadra, quando essa ha il fronte di salita molto inclinato il ricevitore la "riconosce" in ritardo rispetto al caso in cui è perfettamente squadrata, e si origina del jitter. (tra parentesi, questa è appunto una delle differenza tra un'uscita digitale valida e una scarsa).
In ogni caso l'incertezza temporale non permette al DAC di ricostruire l'esatto segnale originale.
Tutto questo non dà origine a nessun tipo di disturbo impulsivo (click, crepitii, ecc.), come giustamente scriveva Hoogo,  ma certamente in uscita dal dac avremo un segnale analogico distorto, soprattutto nella zona selle basse frequenze (dove, secondo me, è più avvertibile), rispetto al segnale originale.
 

Ti ringrazio Sonic,finalmente una spiegazione chiara su cause ed effetti del jitter,che mi fa capire di aver detto delle caxxate,relativamente al DAC e all'onda quadra.Quello che ancora non riesco a capire è la presenza di questi crepitii che alcuni di noi sentono ed altri no.

i dati del test indicano alcune cose:

per condizionamento psicologico escludiamo a priori che la prima e l'ultima traccia siano quelle imputate di non so quale difetto, cosi' tendiamo a cercare nelle risposte centrali.

la nostra attenzione e' via via crescente... e si vota di conseguenza perche' l'orecchio si allena a distinguere particolari

nel dubbio... e vedo che ci sono molti dubbiosi, ricorriamo all'analisi di qualche software... cioe' non abbiamo un giudizio certo e ci sembrano pressoche' uguali

alcuni sentono difetti che non ci sono, hardware da controllare

ma di preciso qual'e' il difetto che e' stato introdotto? La compressione ne ha aggiunti altri? merita indagare sul formato utilizzato

un confronto e' possibile solo se disponiamo della traccia originale lossless, altrimenti il difetto e' quasi impossibile da distinguere

le tracce non devono essere valutate per dimensione, non ha senso

in ultimo, mi hanno rubato minuti preziosi che potevo dedicare all'ascolto di qualcosa che mi piaceva e mi sono fatto questa masturbazione mentale, meglio era quel test che valutava le caratteristiche del mio impianto udiditivo (aggiungeva consapevolezza e aveva piu' utilita')

cossaro ha scritto:i dati del test indicano alcune cose:

per condizionamento psicologico escludiamo a priori che la prima e l'ultima traccia siano quelle imputate di non so quale difetto, cosi' tendiamo a cercare nelle risposte centrali.

la nostra attenzione e' via via crescente... e si vota di conseguenza perche' l'orecchio si allena a distinguere particolari

nel dubbio... e vedo che ci sono molti dubbiosi, ricorriamo all'analisi di qualche software... cioe' non abbiamo un giudizio certo e ci sembrano pressoche' uguali

alcuni sentono difetti che non ci sono, hardware da controllare

ma di preciso qual'e' il difetto che e' stato introdotto? La compressione ne ha aggiunti altri? merita indagare sul formato utilizzato

un confronto e' possibile solo se disponiamo della traccia originale lossless, altrimenti il difetto e' quasi impossibile da distinguere

le tracce non devono essere valutate per dimensione, non ha senso

in ultimo, mi hanno rubato minuti preziosi che potevo dedicare all'ascolto di qualcosa che mi piaceva e mi sono fatto questa masturbazione mentale, meglio era quel test che valutava le caratteristiche del mio impianto udiditivo (aggiungeva consapevolezza e aveva piu' utilita')

Bastava leggere il primo post e avresti guadagnato altri minuti preziosi evitando di rispondere a domande che non ho fatto..   
La domanda scritta non è qual'è il difetto, ma molto semplicemente quale suona meglio. E i file NON sono compressi, essendo ALAC = Lossless.

Ovviamente senza polemica...Buoni ascolti!

alex_i ha scritto:
Bastava leggere il primo post e avresti guadagnato altri minuti preziosi evitando di rispondere a domande che non ho fatto..   
La domanda scritta non è qual'è il difetto, ma molto semplicemente quale suona meglio. E i file NON sono compressi, essendo ALAC = Lossless.

Ovviamente senza polemica...Buoni ascolti!

ovvio che non ero obbligato, era solo una mia personale considerazione visto che molti cercavano la risposta su quale fosse il difetto

enrico massa ha scritto:...Quello che ancora non riesco a capire è la presenza di questi crepitii che alcuni di noi sentono ed altri no.

Ecco... e proprio quello che non riesco a capire neanche io...  

@Alex_i,
ma tu, che sei il detentore del file da cui parte tutto, i "clop" che ho avvertito, li senti?
Inizio a pensare di avere le allucinazioni soniche...  

Per me, chi sente crip crack e pop, ha problemi di alimentazione col dac o trasporto usb, almeno a me è capitato questo.
Consiglierei agli eletti di ascoltare le tracce senza dac, magari masterizzandole ed ascoltandole con cd, solo per avere la controprova.

questo thread "INTERESSANTISSIMO" sta diventando una sparata di ipotesi, a 100 non si arriverà di certo.
Si può sapere il risultato?

wings ha scritto:questo thread "INTERESSANTISSIMO" sta diventando una sparata di ipotesi, a 100 non si arriverà di certo.
Si può sapere il risultato?

Appoggio la mozione.

Zara74 ha scritto:Per me, chi sente crip crack e pop, ha problemi di alimentazione col dac o trasporto usb, almeno a me è capitato questo.
Consiglierei agli eletti di ascoltare le tracce senza dac, magari masterizzandole ed ascoltandole con cd, solo per avere la controprova.

Ok... farò una prova.
Però se ci fossero problemi di alimentazione, non dovrei sentire lo stesso rumore nello stesso punto, esattamente per i cinque brani, ma in momenti diversi.

P.S. il mio DAC (un semplice Fiio e10) è alimentato con cavo a Y...