filtri passivi a monte dell'amplificatore

Switters ha scritto:

sonic63 ha scritto:P.S. naturalmente l'invito è rivolto anche ai sostenitori della superiorità dei filtri attivi:D 

Rega', diventiamo tutti sostenitori dei filtri attivi e organizziamo una spedizione a Napoli !!!    

Io non sono un sostenitore di una soluzione piuttosto che un'altra, ho provato i filtri attivi e mi è sembrata buona, ma non ho mai provato un filtro passivo  
Sono d'accordo sul "less is more", però se penso attraverso quanti transistor (integrati o meno) passa il segnale in fase di produzione di una registrazione mi chiedo se aggiungerne qualcuno (secondo un progetto valido) nel mio impianto possa influire così tanto... ma qui si scivola nella filosofia, la cosa migliore da fare sarebbe provare

Sarete sempre i benvenuti. 

Hai ragione, neanche io amo gli atteggiamenti troppo rigidi.
Ogni tecnologia va usata se è funzionale allo scopo che cerchiamo di raggiungere.
Però, quando è possibile usarli, ritengo che la qualità del risultato ottenibile con filtri sul segnale di tipo passivo non è raggiungibile con quelli di tipo attivo.
Se il nostro scopo è filtrare il segnale, per me, non c'è niente di meglio e lo dico a seguito di tante prove fatte.
Se poi vogliamo o dobbiamo equalizzare, ritardare, sfasare, ecc.....cioè compiere ogni specie di nefandezza (a volte sono necessarie:boh: ) sul povero segnale musicale allora non c'è altra via che filtri attivi.

Purtroppo il segnale che abbiamo a disposizione quello è....ma non mi sembra una valida ragione per martoriarlo ancora di più anche se non è indispensabile.
 

niko35 ha scritto:Mha.....la multiamplificazione attiva non è che è la panacea a tutti imali, io non la vedo così, anzi....io la uso e la userei solo dove non potrei farne a meno, ma per filtrare/incrociare un midwoofer e un tweter no.....gli altoparlanti tradizionali a cono o cupola non hanno risposta lineare, e poi montati sul diffusore cambiano ancora la loro risposta in frquenza, con il cross-passivo possiamo modellare queste risposte per come vogliamo nel rispetto delle loro caratteristiche, e li mettiamo in fase acustica.....cosa difficile se non impossibile con i dsp commerciali, forse si potrebbe autocostruire un cross-attivo alla bisogna, ma in quanti avrebbero la competenza ? e poi per superare i cross-passivi anche loro dovrebbero essere regolabili all"hz e poter fare a esempio un taglio sul mid a doppia pendenza ecc ecc....per me, a meno di soluzioni particolari e alla portata di pochissimi, la bilancia fra pro e contro pende a favore dei sistemi con cross-passivi diciamo tradizionale.

Sicuramente la multiamplificazione non è la panacea di tutti i mali,  e non può esserlo.
E' un sistema molto più vantaggioso (portafoglio  a parte  ) per pilotare dei diffusori.
Riguardo al modellare le risposte tieni conto che l'assenza del crossover passivo tra ampli e altoparlante  elimina alla radice tanti dei problemi che costringono a fare crossover complicati.
Il pilotaggio diretto è molto più semplice per l'amplificatore e non c'è necessità di tante complicazioni.
E naturale che se si scelgono altoparlanti fatti male, che hanno risonanze e picchi strani oppure si monta un'altoparlante sul pannello e un'altro 10 cm più indietro allora il discorso si fà un pelo più complicato ma tutto quello che può essere fatto con un crossover passivo può essere fatto meglio con uno attivo e in maniera meno intrusiva perchè lavori ancora con il segnale.
Che poi ci voglia un pò di manico e tanta pazienza l'ho detto anche all'inizio ma i risultati davvero buoni non si possono raggiungere in maniera diversa, e questo non vale solo per i filtri.
Chi vuole la pappa bella e pronta deve accontentarsi di quello che passa il convento.
Credo si stia facendo un discorso sulle tecnologie, la loro applicazione pratica sta poi nelle  scelte che ognuno fà.

Soluzione adottata anni fa con i miei t-amp, e con risultati che mi avevano soddisfatto.

Ne avevamo parlato in diversi post. Se di interesse, uno è questo:

https://www.tforumhifi.com/t1463-pre2-ta-come-finali

Sonic63, allora tu usi propio la multiamplificazione con i componenti passivi sul segnale ? propio come in oggetto del topic ? molto interessante....immagino che i diffusori del tuo avatar siano autocostruiti, hai usato i planari Bohlender e Graebener ? è da tempo che il Tw Neo3 è sulla mia lista delle cose da acquistare....
Cmq anche nella progettazione ognuno ha i suoi gusti personali, competenze specifiche ecc.che fanno intraprendere una strada piuttosto che un'altra.

niko35 ha scritto:Sonic63, allora tu usi propio la multiamplificazione con i componenti passivi sul segnale ? propio come in oggetto del topic ? molto interessante....immagino che i diffusori del tuo avatar siano autocostruiti, hai usato i planari Bohlender e Graebener ? è da tempo che il Tw Neo3 è sulla mia lista delle cose da acquistare....
Cmq anche nella progettazione ognuno ha i suoi gusti personali, competenze specifiche ecc.che fanno intraprendere una strada piuttosto che un'altra.

Si, la foto dell'avatar è quella dei diffusori del canale sx e sono autocostruiti.
L'unità dei medio alti che è un altoparlante a nastro RES sky1, sotto ci sono i woofer e dietro il sub del canale sinistro, ogni via ha il suo ampli.
 

c'è un' altra cosa che vorrei chiedervi , sempre riguardo alle differenze
tra filti passivi a monte rispetto quelli a valle.
ho letto da qualche parte che con la biamplificazione passiva si ha un gran spreco di energia perche gli ampli amplificano comunque su tutto lo spettro di frequenza pero poi il crossover butta via la parte con le frequenze non adatte , giusto ?.
succede la stessa cosa anche con i filtri passivi a monte ?

nessuna opinione ?

Se i filtri sono posti prima degli amplificatori a questi arrivano solo le frequenze che devono amplificare.

I filtri passivi dopo l'amplificatore dissipano solo l'energia legata alle perdite interne, ma creano un carico misto induttivo-capacitivo variabile a seconda delle frequenze. nel caso di una multiamplificazione non hà senso mettere i filtri dopo l'ampli, metterli prima semplifica il tutto, costa di meno e migliora il carico all'amplificatore con evidenti vantaggi (smorzamento meglio controllato, possibilità di utilizzare amplificatori adeguati alle frequenze da riprodurre, semplicità di messa a punto e di regolazione con trasduttori con diversa efficienza) IMHO ovviamente

ciao a tutti.
mi son letto la pagina da voi linkata per il
calcolo dei filtri e cioè questa .
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html

però son gia fermo.
nella formula c'è Ramp l'impedenza d'ingresso
dell'ampli che nel my-ref è fissata a 100k dalla resistenza sull'ingresso
dell' LM318 , mi confermate ?.
ma si deve tener conto solo dell'ingresso dell'ampli ?
e di quella di uscita del preamplificatore dall'altro capo del filtro no ?
e poi c'è F frequenza crossover , cosa metto ?
dipende dalla scelta degli altoparlanti ?

arivel ha scritto:ciao a tutti.
.................................
nella formula c'è Ramp l'impedenza d'ingresso
dell'ampli che nel my-ref è fissata a 100k dalla resistenza sull'ingresso
dell' LM318 , mi confermate ?.
ma si deve tener conto solo dell'ingresso dell'ampli ?
e di quella di uscita del preamplificatore dall'altro capo del filtro no ?
e poi c'è F frequenza crossover , cosa metto ?
dipende dalla scelta degli altoparlanti ?

Non è detto che la resistenza d'ingresso sia 100K; anzi è sicuramente più bassa poichè quella resistenza è in parallelo con l'impedenza d'ingresso del circuito.
Di quanto è più bassa non lo so, non conosco quell'amplificatore.
Dell'impedenza d'uscita dello stadio a monte del filtro bisognerebbe tener conto.
Però poichè è in serie all'impedenza dello stadio che segue il filtro e si presume ( e si spera) che sia bassa (mooooolto più bassa dell'impedenza dell'ampli) si può omettere nei calcoli.
 

ciao a tutti
durante le mie ricerche ho trovato questa discussione su n'altro forum
avrei voluto fare li le domande e poi vi avrei aggiornato sugli sviluppi ma
nonostante mi sia iscritto non riesco a fare il login (non so il perche , non riesco neanche a contattare gli amministratori ).
la domanda che volevo fare la è questa :
poiche l'argomento è stato aperto per un impianto da automobile ,
vale anche per il mio ?

dimenticai il link
http://forum.videohifi.com/discussion/19283/filtri-passivi-fra-pre-e-finale/p1

in particolare questa parte

Lo schema completo deve contenere l'impedenza di uscita del pre e quella di ingresso del finale. R1 è, in realtà, la somma dell'impedenza di uscita del pre + la prima resistenza del filtro. Il filtro è chiuso sull'impedenza di ingresso del finale. Quindi la somma R1+R2 deve essere minore di Ramp (tipo 10 volte minore) ma non così bassa da caricare il pre che non nasce per erogare corrente. Guardando lo schema si vede che le due celle RC in cascata sono dimensionate in modo da non caricarsi reciprocamente il che porta a R2=10R1
La risposta in frequenza è quella di un Butterworth con Q=0.5 e f_taglio a -6dB
(se poi coincide con il Linkwitz del secondo ordine poco importa: è così).
Se il'impedenza di ingresso del finale vale 22Kohm -> R2=2.2K -> (R1+Rpre)=220 ohm -> R1 = 100 ohm (forse) che potrebbe essere un valore troppo basso.
Quindi, con questo schema, la vedo dura. Se l'impedenza di ingresso del finale fosse più elevata (tipo 47kOhm) sarebbe molto meglio.

ho trovato questo intervento di mau749 in un'altro argomento dove si parla di far pilotare piu di un ampli da un solo Pre.
è un'ulteriore conferma , lo posto come archivio e anche per averlo sott'occhio e non doverlo andare a cercare.


In teoria è possibile pilotare più di un finale con lo stesso pre ma ci sono alcune condizioni da rispettare.

Abbiamo parlato più volte dell'impedenza d'uscita di un preamplificatore e di come, molto in generale, sarebbe opportuno che questa fosse di almeno dieci volte inferiore a quella d'ingresso del finale per non avere problemi d'interfacciamento, problemi che poi alla fine si traducono in una diminuzione del livello d'uscita e in un aumento considerevole della distorsione.

Il Minimalist di Gigi ha un'impedenza d'uscita intorno ai 4K e dunque è perfettamente in grado di pilotare un finale con impedenza d'ingresso di 40K o superiore senza apprezzabile variazioni delle prestazioni.

Cosa accade se vogliamo pilotare contemporaneamente due o più finali?

Semplicemente il pre vedrà in uscita una impedenza di carico risultante pari al parallelo delle impedenze d'ingresso dei finali.

Come si vede le cose si complicano un po' perché già utilizzando tre finali che per semplicità supponiamo avere la stessa impedenza d'ingresso e ad esempio pari a 100K, valore già piuttosto alto e tipico dei valvolari, l'impedenza risultante sarebbe pari a 33K.

Siamo sotto quel limite teorico del rapporto 1/10 fra le impedenze e soprattutto dobbiamo sperare che quei 100K siano i più simili possibile a carichi puramente resistivi altrimenti la "regola del dieci" vale ancora meno.

Per un pilotaggio sicuro avresti bisogno di un pre con un'impedenza d'uscita decisamente più bassa e possibilmente con uno stadio d'uscita in grado di erogare anche un po' di corrente per star tranquilli anche nel caso di carichi complessi.

In linea di massima un pre con 200-300 ohm d'impedenza d'uscita potrebbe fare al caso tuo.

Una possibile soluzione volendo continuare ad usare il Minimalist potrebbe essere quella di interporre fra questo ed i finali uno stadio buffer, magari a valvole o a mosfet e da questo pilotare in tranquillità i tuoi finali.

ciao
sono andato a rivedere il circuito del my-ref ed a leggermi il testo riguardante l'ingresso e pare proprio che ci sia gia 2 celle CR RC rispettivamente C1 1micro R1 100k / R3 3.3k C4 220p quali siano i tagli non so .inoltre ho letto che l'ingresso della versione A è diversa da quella C.
a questo punto è meglio che chieda a penasa ? mi rispondera ?
voi che dite ?
sto rompendo un pò troppo con sta cosa ?
ciao grazie

Un filtro RC è un passa-basso, un CR è un passa-alto.
Per entrambi la frequenza di taglio si calcola secondo la formula:
f=1/(2Pi*R*C)
dove Pi = 3,14, e i valori di R e C sono espressi, rispettivamente, in Ohm e Farad.

Cosa vorresti chiedere a Penasa?

vorrei chiedergli se posso aggiungere un altro filto in piu all'ingresso del my-ref dato che ce ne sono gia 2 e cosa comporta l'aggiunta del terzo .
perche poi come si comporterebbero tutti e tre insieme ?

Be', io non lo chiederei a Penasa, facendo qualche ricerca in rete potresti trovare già una risposta alla tua domanda. Secondo me si può fare, l'effetto dei filtri dovrebbe sovrapporsi (sommarsi), probabilmente i filtri in ingresso tagliano le frequenze sopra e sotto lo spettro udibile.
Hai provato a calcolare le frequenze di taglio con la formula più sopra?
Con quale frequenza di taglio vorresti impostare il filtro passivo?

arivel ha scritto:vorrei chiedergli se posso aggiungere un altro filto in piu all'ingresso del my-ref dato che ce ne sono gia 2 e cosa comporta l'aggiunta del terzo .
perche poi come si comporterebbero tutti e tre insieme ?

Una soluzione sarebbe quella di lasciare il passa-alto originale sull'ampli dei bassi e sostituire il tuo passa-basso a quello originale; e il contrario sull'ampli destinato agli alti.
 

mi chiedi una cosa che ancora non conosco (ma mi informo).
dipende da quali altoparlanti si scelgono ?
perche quelli non li ho ancora scelti e non so neanche quali sono quelli adatti a questo progetto.
e poi non so ancora se usare il 6db o il 12db del link
http://www.t-linespeakers.org/tech/filters/passiveHLxo.html

In pratica adesso devi progettare i diffusori....

ha ha ha   
mi sono inguaiato per bene allora

scusa sonic non ho capito bene
ma tu ti riferisci a 4 ampli mono o uno stereo ?

arivel ha scritto:scusa sonic non ho capito bene
ma tu ti riferisci a 4 ampli mono o uno stereo ?

concettualmente non cambia niente.
 
ps per 4 mono non basta uno stereo:isee: