Inutilità del formato 24-bit/192kHz

Secondo l'articolo ha una qualità inferiore al 16/44.1 o al 16/48, ed occupa solo spazio inutile.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

aittam ha scritto:Secondo l'articolo ha una qualità inferiore al 16/44.1 o al 16/48, ed occupa solo spazio inutile.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Opperbacco !! qualcuno che la pensa come me
Appena ho tempo me lo leggo con attenzione.
Grazie del link

aittam ha scritto:Secondo l'articolo ha una qualità inferiore al 16/44.1 o al 16/48, ed occupa solo spazio inutile.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ho trovato quest'articolo molto interessante. Benchè non abbia mai sentito a 192Kh io mi trovo benissimo anche con la musica in formato CD. Ho qualche cosa a 24/96 ma non da mettersi le mani nei capelli.

Alla fine la corsa all'ultimo dac, all'ultimo khertz, all'ultima connessione, all'altimo trend... mi ha un po stufato

Avete presente Verdone quando interpreta Furio, quello che fa:-cara, mettiti cosi, adesso dammi 5 minuti, spostati un pò più in la, anton luca al posto di anton giulio, etc etc.
Sembra che ascoltare stia diventato più un esercizio che un piacere

thepescator ha scritto:

aittam ha scritto:Secondo l'articolo ha una qualità inferiore al 16/44.1 o al 16/48, ed occupa solo spazio inutile.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Ho trovato quest'articolo molto interessante. Benchè non abbia mai sentito a 192Kh io mi trovo benissimo anche con la musica in formato CD. Ho qualche cosa a 24/96 ma non da mettersi le mani nei capelli.

Alla fine la corsa all'ultimo dac, all'ultimo khertz, all'ultima connessione, all'altimo trend... mi ha un po stufato

Avete presente Verdone quando interpreta Furio, quello che fa:-cara, mettiti cosi, adesso dammi 5 minuti, spostati un pò più in la, anton luca al posto di anton giulio, etc etc.
Sembra che ascoltare stia diventato più un esercizio che un piacere

Ad una lettura veloce, non sono per niente d'accordo con le conclusioni.

Se si parla di 24/192 per estendere la risposta in frequenza sono d'accordo, è inutile, bastano e avanzano i 44.1, se si parla della capacità di campionare maggiori dettagli e con una (potenziale) maggiore dinamica no, 24/96 è un buon compromesso IMHO (logicamente il file audio deve essere tenuto, dalla registrazione in poi sempre a 24/96.

Poi c'è un lievissimo conflitto di interessi, visto che sono gli stessi (meritevoli) che hanno messo in piedi il formato ogg.

thepescator ha scritto:Sembra che ascoltare stia diventato più un esercizio che un piacere

ECCOLO.... hai appena reso a parole audiofilo vs musicofilo

aittam ha scritto:Secondo l'articolo ha una qualità inferiore al 16/44.1 o al 16/48, ed occupa solo spazio inutile.
http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

Illuminante. Grazie!
Le mie orecchie si sentono meno frustrate e il mio portafoglio meno ansioso e preoccupato per eventuali upgrade compulsivi dei miei sistemi audio.

hifi per pipistrelli
grazie, bella segnalazione

thepescator ha scritto:
Sembra che ascoltare stia diventato più un esercizio che un piacere

Già.

Ma l'audiofilo, in modo un po' patologico, trae piacere proprio da quell'esercizio più che dall'ascolto della stessa musica.

Io sostengo che più che del 192/24 ci sarebbe da lavorare sul problema della loudness war.

Altrimenti si... avremo dei bellissimi 192/24... che fanno solo sempre più baccano.

Ma baccano hifi

Lo leggerò (ora sto andando in ufficio).
A naso sono contrario, ma ci penserò più tardi...

Seguendo questa logica, anche i LOSSLESS sono inutili rispetto ai LOSSY (appunto)... e allora andiamo di OGG Vorbis !

ATTENZIONE: la musica non si ascolta solo con le orecchie !
E' stato dimostrato scientificamente che tutto il nostro corpo reagiasce (in modi diversi) ai suonied alla musica !

EDIT (PRECISAZIONE DOVEROSA): sono un fan dei formati della Xiph (Vorbis/FLAC), ma stavolta Monthy IMHO ha toppato.

Io sinceramente mi fido del mio orecchio, non nel senso che ho un buon orecchio, ma nel senso che se non percepisco differenze, per me quel formato è inutile al 100%.
E personalmente non ho MAI sentito differenze sostanziali.

Piccolo ot: tempo fa stavo ricercando una buona versione dei Carmina Burana di Orff...
Si trova di tutto, dai SACD audio ai rip da vinile in 24/192.

Non c'è formato che tenga, la registrazione di Jochum su semplice cd (in particolare quello del 1995) secondo me li batte tutti
Ma qui si vira il discorso anche sull'esecuzione più che sul formato

JohnOhm ha scritto:Io sinceramente mi fido del mio orecchio, non nel senso che ho un buon orecchio, ma nel senso che se non percepisco differenze, per me quel formato è inutile al 100%.
E personalmente non ho MAI sentito differenze sostanziali.

Piccolo ot: tempo fa stavo ricercando una buona versione dei Carmina Burana di Orff...
Si trova di tutto, dai SACD audio ai rip da vinile in 24/192.

Non c'è formato che tenga, la registrazione di Jochum su semplice cd (in particolare quello del 1995) secondo me li batte tutti
Ma qui si vira il discorso anche sull'esecuzione più che sul formato

OT
questo?

JohnOhm ha scritto:Io sinceramente mi fido del mio orecchio, non nel senso che ho un buon orecchio, ma nel senso che se non percepisco differenze, per me quel formato è inutile al 100%.
E personalmente non ho MAI sentito differenze sostanziali.

Piccolo ot: tempo fa stavo ricercando una buona versione dei Carmina Burana di Orff...
Si trova di tutto, dai SACD audio ai rip da vinile in 24/192.

Non c'è formato che tenga, la registrazione di Jochum su semplice cd (in particolare quello del 1995) secondo me li batte tutti
Ma qui si vira il discorso anche sull'esecuzione più che sul formato

Al di là del contenuto artistico, e anche del formato, conta anche moltissimo cosa c'è in mezzo.

Strumenti, acustica della sala, microfoni, quali pre e quali mixer, quali convertitori...

Le variabili sono moltissime, per fare un paragone sensato bisognerebbe avere lo stesso brano, registrato nello stesso momento, uno convertito a 16/44 e l'altro a 24/96.

Sono quasi sicuro che gran parte di noi sentirebbe delle differenze, anche con un impianto appena decente.

staky07 ha scritto:

JohnOhm ha scritto:Non c'è formato che tenga, la registrazione di Jochum su semplice cd (in particolare quello del 1995) secondo me li batte tutti
Ma qui si vira il discorso anche sull'esecuzione più che sul formato

OT
questo?

confermo anche io che l'ho avuto in vinile. splendida esecuzione (tutti pezzi da novanta) e ottima registrazione

fritznet ha scritto:Al di là del contenuto artistico, e anche del formato, conta anche moltissimo cosa c'è in mezzo.

Strumenti, acustica della sala, microfoni, quali pre e quali mixer, quali convertitori...

Le variabili sono moltissime, per fare un paragone sensato bisognerebbe avere lo stesso brano, registrato nello stesso momento, uno convertito a 16/44 e l'altro a 24/96.

Sono quasi sicuro che gran parte di noi sentirebbe delle differenze, anche con un impianto appena decente.

sai una cosa? io credo di più al vecchio Keef

Keith Richards, Life
Feltrinelli, pag.477

"Subito dopo Exile, arrivò tanta nuova tecnologia che perfino il fonico più intelligente del mondo non sapeva cosa stesse succedendo. Com'è che ai tempi di Denmark Street riuscivo a ottenere un bel suono di batteria con un solo microfono, e adesso con quindici microfoni viene fuori un suono di batteria che sembra qualcuno che caga su un tetto di latta? Tutti si sono fatti prendere la mano dalla tecnologia, e adesso, lentamente, stanno tornando a riva. Nella musica classica, stanno registrando da capo tutto quello che avevano registrato in digitale negli anni ottanta e novanta, perché la qualità non è nemmeno paragonabile. Io ho sempre avuto la sensazione di combattere contro la tecnologia, che la tecnologia non aiutasse per niente. Ecco perché ci metteva tanto tempo a fare le cose. Fraboni ci è passato, è passato attraverso quella mentalità per cui se non mettevi quindici microfoni per la batteria non sapevi cosa stavi facendo. Poi il bassista veniva isolato, così tutti si trovavano in questi cubicoli o piccionaie. Stai suonando in questa stanza enorme e non ne utilizzi neanche un po'. Questa idea di separazione è l'antitesi del Rock'n'roll, che consiste in un gruppo di persone in una stanza che creano un suono e si limitano a catturarlo. Si tratta del suono che producono insieme, non separati. Queste stronzate mistiche sulla stereofonia e l'hi-tech e il dolby vanno totalmente contro la sostanza di quello che la musica dovrebbe essere."

staky07 ha scritto:

JohnOhm ha scritto:Io sinceramente mi fido del mio orecchio, non nel senso che ho un buon orecchio, ma nel senso che se non percepisco differenze, per me quel formato è inutile al 100%.
E personalmente non ho MAI sentito differenze sostanziali.

Piccolo ot: tempo fa stavo ricercando una buona versione dei Carmina Burana di Orff...
Si trova di tutto, dai SACD audio ai rip da vinile in 24/192.

Non c'è formato che tenga, la registrazione di Jochum su semplice cd (in particolare quello del 1995) secondo me li batte tutti
Ma qui si vira il discorso anche sull'esecuzione più che sul formato

OT
questo?

Yes
E' secondo me l'esecuzione/incisione migliore che ci sia in giro, confrontato con 5 o 6 differenti versioni in qualità superiore.
L'esecuzione dovrebbe essere del 1968, ma la release del 1995 (quella in foto), è spettacolare.
Poi è vero che come dice fritznet conta anche tutto quello che era in ballo al momento dell'esecuzione, infatti ho specificato che andavo un po' OT.

mauz ha scritto:

fritznet ha scritto:Al di là del contenuto artistico, e anche del formato, conta anche moltissimo cosa c'è in mezzo.

Strumenti, acustica della sala, microfoni, quali pre e quali mixer, quali convertitori...

Le variabili sono moltissime, per fare un paragone sensato bisognerebbe avere lo stesso brano, registrato nello stesso momento, uno convertito a 16/44 e l'altro a 24/96.

Sono quasi sicuro che gran parte di noi sentirebbe delle differenze, anche con un impianto appena decente.

sai una cosa? io credo di più al vecchio Keef

Keith Richards, Life
Feltrinelli, pag.477

"Subito dopo Exile, arrivò tanta nuova tecnologia che perfino il fonico più intelligente del mondo non sapeva cosa stesse succedendo. Com'è che ai tempi di Denmark Street riuscivo a ottenere un bel suono di batteria con un solo microfono, e adesso con quindici microfoni viene fuori un suono di batteria che sembra qualcuno che caga su un tetto di latta? Tutti si sono fatti prendere la mano dalla tecnologia, e adesso, lentamente, stanno tornando a riva. Nella musica classica, stanno registrando da capo tutto quello che avevano registrato in digitale negli anni ottanta e novanta, perché la qualità non è nemmeno paragonabile. Io ho sempre avuto la sensazione di combattere contro la tecnologia, che la tecnologia non aiutasse per niente. Ecco perché ci metteva tanto tempo a fare le cose. Fraboni ci è passato, è passato attraverso quella mentalità per cui se non mettevi quindici microfoni per la batteria non sapevi cosa stavi facendo. Poi il bassista veniva isolato, così tutti si trovavano in questi cubicoli o piccionaie. Stai suonando in questa stanza enorme e non ne utilizzi neanche un po'. Questa idea di separazione è l'antitesi del Rock'n'roll, che consiste in un gruppo di persone in una stanza che creano un suono e si limitano a catturarlo. Si tratta del suono che producono insieme, non separati. Queste stronzate mistiche sulla stereofonia e l'hi-tech e il dolby vanno totalmente contro la sostanza di quello che la musica dovrebbe essere."

Ma guarda che sono anche io d'accordo con Keith (e come si fa a non esserlo?), ma cerco di spiegarmi meglio.

Il formato 16/44, rispetto all'analogico(LP), per me ha sempre mancato di qualcosa nonostante i vantaggi (comodità, robustezza del supporto, assenza di rumore etc etc), per contro ho sempre odiato francamente le minicopertine dei cd, quelle a libretto ancora di più, ora che sono ipermetrope non ne parliamo, mi viene l'orticaria solo a leggere i titoli, figuriamoci il resto

Però sono convinto che il 24/96, grazie alla sua maggiore capacità (teorica) di dettaglio sia un passo in avanti verso un suono potenzialmente più naturale.

Questo non toglie che se in mezzo non c'è un pò di gusto, la tecnologia è solo un'arma in più per fare danni, ci sono registrazioni degli anni '50 che suonano in modo spettacolare, e per contro, dei cd veramente inascoltabili, io conservo un'edizione dei primi anni '80 della 9° sinfonia di Beethoven, diretta da Karajan, DG, che non sono mai riuscito ad ascoltare tutta intera, ha un suono orrendo, era una delle prime in DDD.

Il fattore umano è sempre importante se parliamo di tecnologie, che in sè sono neutre.

scusa Fritz, sono stato poco chiaro. mi riferivo non a te ma al significato generico della discussione, mentre la tua pertinente osservazione precedente mi ha fatto collegare per associazione quanto ne pensa a proposito mr. Richard.

sui 24/96 sono d'accordo con te, ho soltanto alcuni file tirati giù da vinili da 180 grammi che mi sembra suonino forse meglio e che comunque suonano bene se la registrazione a monte era buona.

sulle copertine degli LP... eh! certo! già solo infilarci il naso dentro quando li aprivi

per le registrazioni della classica degli '80, come hai letto lo dice anche il vecchio Richard... e purtroppo sono stati proprio gli anni della produzione dei Bach di Harnoncourt, Richter e Pinnock che ho io

Allora,
ho letto l'articolo citato all'inizio del 3d fino in fondo.
Ci sono molte puntualizzazioni concrete e valide.
Ci sono, imho, delle minchiate clamorose.
Come quella per cui 16 bit darebbero molto di più dei 96 dB di dinamica.
Balle. Ed infatti non si documenta il perchè.

Concordo su altre opinioni dell'articolo in merito a situazioni che ho toccato con mano: molti ottimi cd (16/44) suonano bene perchè sono originati da master 24/96 o superiori.
Certo: se si lavora su materiale originale in hd e si fa editing digitale in hd, la profondità di molti bit permette operazioni che in caso di approssimazione e troncatura mantengono un risultato finale decoroso, anche con moltissime manipolazioni.
Un'operazione di mixing (attenuazione di n tracce e loro somma con pesi diversi) è la normalità in molte produzioni.
Se lo si facesse a 16 bit di partenza l'uscita sarebbe a risoluzione inferiore.

Sulla dinamica l'articolo è molto fuorviante.
Mettete un fonometro davanti ad una grande orchestra od una batteria.
Fate suonare un pezzo qualsiasi, leggete i valori di picco ad un metro.
24 bit non bastano.
Eventi brevissimi a 130 dB risultano nella realtà estremamente piacevoli e musicali.
Riprodotti fanno schifo: perchè codifica della sorgente, amplificazione ed altoparlanti NON CE LA FANNO a riprodurre quella realtà.
Questa è una realtà banalissima che chiunque abbia sentito un evento musicale dal vivo potrebbe verificare.

Sostenere che gli organuli dell'orecchio non sentono i 20 Hz. o i 20.000 Hz. è vero.
Ma campionare a 16 bit e 44 KHz. e dire che tutto quello che sta fuori non esiste è una bufalata pazzesca.

Poi ci sono altri fenomeni distruttivi.
Dove la mano del "sound engineer" o del "producer" sono gli strumenti più pericolosi.
Io non la chiamarei "loudness war" quanto "compression mania": siccome una batteria suonata oppure un'orchestra IN 96 DB NON CI STANNO allora si comprime.
Cioè si mette prima del registratore un aggeggio che riduce un po' il volume quando l'intensità è troppo forte ed alza lo stesso quando l'intensità è troppo debole.
Si salva l'intelligibilità del messaggio sacrificando la fedeltà all'evento originale.
Talvolta è un passaggio obbligato (molto di più di quello che si pensi perchè 96 DB NON BASTANO MAI).

Il compressore ha un effetto finale oggi desiderato: se uso un intervento pesante alla fine ho un mix che suona sempre forte alle orecchie non esperte: siccome ho tagliato i picchi ed esaltato i pianissimo, ho una variabilità molto ridotta.
E quindi posso alzare il volume generale, sicuro di non sfondare gli 0 dB dell'uscita.
Ecco che il suono sembra marmellata andata a male.
PERO' SUONA FORTISSSSSSIMOOOOO
Ed ecco perchè un album rock del 1974, se fatto con cura, suona mille volte meglio di un album rock del 2012.
Non dipende dai bit o dalla frequenza di campionamento.
Gli album pop rock di oggi si possono codificare a 8 bit 20 Khz: dinamica non ce n'è, estremi frequenza neanche.
Ed infatti li vendono bene su iTunes, ed ora li fanno anche "mastered for iTunes"
Suonano forte, apposta per le cuffiette di un iPod.

Di altro direi che sono d'accordo: 24/96 ad oggi bastano ed avanzano. 24/48 vanno molto bene.
I 24/192 non danno vantaggi.
Vero anche che un messaggio che contenga ultrasuoni campionato a 192 può generare distorsioni di intermodulazione a freq. più basse su dispositivi non lineari.

Dove l'articolo affoga, imho, è la difesa dei 44 KHz. di campionamento e dell'antialias digitale che funzionerebbe bene anche senza oversampling.
Provate un cd player del 1990 senza oversampling e poi mi dite.
Tutti gli ascoltoni preferivano i Philips CD 104 (204, 304) sui giapponesi, ed i Philips andavano a 14 bit (!!!) con sovracampionamento x 2 oppure x 4.
Perchè? Perchè con oversampling l'antialias non fischiava (distorsioni di fase indotte su freq. udibili)

mauz ha scritto:scusa Fritz, sono stato poco chiaro. mi riferivo non a te ma al significato generico della discussione, mentre la tua pertinente osservazione precedente mi ha fatto collegare per associazione quanto ne pensa a proposito mr. Richard.

sui 24/96 sono d'accordo con te, ho soltanto alcuni file tirati giù da vinili da 180 grammi che mi sembra suonino forse meglio e che comunque suonano bene se la registrazione a monte era buona.

sulle copertine degli LP... eh! certo! già solo infilarci il naso dentro quando li aprivi

per le registrazioni della classica degli '80, come hai letto lo dice anche il vecchio Richard... e purtroppo sono stati proprio gli anni della produzione dei Bach di Harnoncourt, Richter e Pinnock che ho io

Non c'è problema Mauz, ho sempre il dubbio anche io di non essere chiaro

Questi li conoscerai, credo...

http://www.lessloss.com/drums-drums-drums-p-203.html


Leggo ora con piacere, condivido e quoto l'intervento di Furio

Sono d'accordo. Quando ho letto che con 16 bit si arrivava anche a 120Db di dinamica... mi sono messo quasi a ridere
Perchè... perchè un "singolo tono" può essere registrato anche a meno di -96Db? Infatti in un file a 16 bit il "fondo scala" è vicino a 130Db... ma se si "somma" il rumore a tutte le frequenze... si ottengono 96Db, non si scappa.

Su altre cose sono d'accordo, come quando dice che una frequenza campionata entro la frequenza limite di Nyquist è campionata "perfettamente", nel senso che è perfettamente possibile ricostruire quel segnale. Già quando parla di ultrasuoni mi si arriccia un po' il naso... a meno che non inseriscano un dither negli ultrasuoni a pressioni assurde (l'ho visto una volta in un file 24/96, raccapricciante...) di solito sono la registrazione di quanto presente nell'evento reale... e in che quantità ci saranno mai questi ultrasuoni!!

E poi quando dice che ormai un file compresso a bitrate decente è praticamente indistinguibile da un lossless.. behh...... D'altronde lui è Vorbis... ma qui sul forum l'abbiamo smentito clamorosamente


Mi risulta nuovo che 96Db nella realtà non bastino! Ho sempre letto che gli eventi reali hanno dinamica minore... boh! Secondo me se la batteria ha picchi di 130Db non vuol dire avere "dinamica" di 130Db, perchè comunque anche con la band "in silenzio" si avrebbe un 60Db di brusio di fondo... e fanno 70Db di dinamica. 130-60...
Correggetemi se sbaglio... ma c'è differenza tra i Db "pressione acustica" (nella realtà, per capirci) e tra i Decibel "registrati". C'era anche un'unità di misura differente, io sto usando per tutto l'unità di misura "Db" perchè ora non ricordo...

silver_85 ha scritto:
Mi risulta nuovo che 96Db nella realtà non bastino! Ho sempre letto che gli eventi reali hanno dinamica minore... boh! Secondo me se la batteria ha picchi di 130Db non vuol dire avere "dinamica" di 130Db, perchè comunque anche con la band "in silenzio" si avrebbe un 60Db di brusio di fondo... e fanno 70Db di dinamica. 130-60...
Correggetemi se sbaglio... ma c'è differenza tra i Db "pressione acustica" (nella realtà, per capirci) e tra i Decibel "registrati". C'era anche un'unità di misura differente, io sto usando per tutto l'unità di misura "Db" perchè ora non ricordo...

Parzialmente vero.
Peccato che se il "rumore di fondo" esiste (60 dB sono un po' troppo) comunque lo devi registrare.
Mica puoi tagliare il fondo dalla registrazione...

Un equivoco sui dB è che sono misura logaritmica di un rapporto.
Nel caso di misura acustica nel rapporto (frazione) a denominatore c'è l'intensità da misurare ed a denominatore c'è la soglia di udibilità.
Tale soglia ha un valore di pressione misurato standard (che non mi ricordo...)
I 130 dB della mia batteria sono riferiti a questo tipo di rapporto.

Un equivoco sui dB è che sono misura logaritmica di un rapporto.
Nel caso di misura acustica nel rapporto (frazione) a denominatore c'è l'intensità da misurare ed a denominatore c'è la soglia di udibilità.
Tale soglia ha un valore di pressione misurato standard (che non mi ricordo...)
I 130 dB della mia batteria sono riferiti a questo tipo di rapporto.

Se sono entrambe a denominatore succede un casino!
In effetti, 60Db come soglia d'udibilità sono stati un po' sparati a casaccio...

Comunque grazie

P.S. secondo me il "tipo" ha voluto spingere un po' troppo sui 44/16, per riportare l'attenzione sul loro Vorbis... che supporta anche risoluzioni maggiori, ma che è chiaramente inutile per risoluzioni maggiori...

E poi alla fine dichiara "chiaramente non ho ascoltato nulla, la scienza è scienza".
Quindi è sicuro di qualcosa senza averlo neanche verificato. Attendibile..

Secondo me se gli diamo un impianto buono... le differenze tra 44/16 e 96/24 le sente anche lui!

silver_85 ha scritto:

Un equivoco sui dB è che sono misura logaritmica di un rapporto.
Nel caso di misura acustica nel rapporto (frazione) a denominatore c'è l'intensità da misurare ed a denominatore c'è la soglia di udibilità.
Tale soglia ha un valore di pressione misurato standard (che non mi ricordo...)
I 130 dB della mia batteria sono riferiti a questo tipo di rapporto.

Se sono entrambe a denominatore succede un casino!
In effetti, 60Db come soglia d'udibilità sono stati un po' sparati a casaccio...

Comunque grazie

P.S. secondo me il "tipo" ha voluto spingere un po' troppo sui 44/16, per riportare l'attenzione sul loro Vorbis... che supporta anche risoluzioni maggiori, ma che è chiaramente inutile per risoluzioni maggiori...

E poi alla fine dichiara "chiaramente non ho ascoltato nulla, la scienza è scienza".
Quindi è sicuro di qualcosa senza averlo neanche verificato. Attendibile..

Secondo me se gli diamo un impianto buono... le differenze tra 44/16 e 96/24 le sente anche lui!

Ma si che le sente