Re: Multiamplificazione attiva: la grande incognita

Da fritznet Mer 15 Giu 2011 - 13:28

Switters ha scritto:
fritznet ha scritto:
Stavo per cliccare su "segnala un contenuto oltraggioso od osceno"

E non avrei saputo darti torto, so' proprio brutti i Lepai, dentro e fuori

Se pensi a quello che costano e a come suonano diventano belli Laughing

Seriamente, a quel prezzo sono fin troppo curati secondo me.

Marco Ravich ha scritto:
fritznet ha scritto:Quei dannati ragnetti
A me preoccupano più i GRANchietti:

Bello, cos'è? Se magna? Razz

Da Fabio Mer 15 Giu 2011 - 14:10

Corrisponde allo schema postato qui?
http://www.diyaudio.com/forums/class-d/90500-lepai-t-amp-ta2020-52.html

Da PiHeich Mer 15 Giu 2011 - 14:24

Tempo fa avevo trovato un sito dove potevi scegliare f di taglio e ordine del filtro attivo.

Appena lo ritrovo, se lo ritrovo, posto il sito Smile

Lo avevo testato a scuola (bassi,medio e alti cioè passa basso, passa banda e passa alto) avevo avuto un problema con il passa basso....

Da Switters Mer 15 Giu 2011 - 14:45

Fabio ha scritto:Corrisponde allo schema postato qui?
http://www.diyaudio.com/forums/class-d/90500-lepai-t-amp-ta2020-52.html

Parli dello schema disegnato a mano?
Non credo corrisponda esattamente a quello schema, il post è del 2009 mentre le foto che ho postato sono del modello 2011 (questo), che rispetto al precedente ha un interruttore per escludere il controllo di bassi e alti.
Inoltre guardando lo schema il segnale arriva diritto sul potenziometro, mentre in quello che ho io, se "leggo" bene lo stampato, il segnale prima di arrivare al potenziometro passa da un paio di resistenze (una in serie e una verso massa) e un condensatore (per canale).

Da sonic63 Mer 15 Giu 2011 - 14:50

Switters ha scritto:
Fabio ha scritto:Corrisponde allo schema postato qui?
http://www.diyaudio.com/forums/class-d/90500-lepai-t-amp-ta2020-52.html

Parli dello schema disegnato a mano?
Non credo corrisponda esattamente a quello schema, il post è del 2009 mentre le foto che ho postato sono del modello 2011 (questo), che rispetto al precedente ha un interruttore per escludere il controllo di bassi e alti.
Inoltre guardando lo schema il segnale arriva diritto sul potenziometro, mentre in quello che ho io, se "leggo" bene lo stampato, il segnale prima di arrivare al potenziometro passa da un paio di resistenze (una in serie e una verso massa) e un condensatore (per canale).

Che valore hanno le due resistenze ? E il potenziometro?

Da Switters Mer 15 Giu 2011 - 15:03

sonic63 ha scritto:
Che valore hanno le due resistenze ? E il potenziometro?

Il potenziometro del volume se ben ricordo è un 50K, quando ho fatto le misure era nella posizione di massimo volume.
Le resistenze sul segnale non saprei, appena riesco lo riapro e le misuro.
Comunque proverò a misurare l'impedenza d'ingresso anche di altre due schedine che non hanno il controllo dei toni.

Da Fabio Mer 15 Giu 2011 - 19:11

Comunque quel circuito ha una impedenza di ingresso di circa 8,3 KOhm, poteziometro fundoscala da 50k in parallelo ai 10k della resistenza, con i dovuti margini di tolleranza.
Probabilmente il tuo modello la ha simile, il controllo di toni in questo circuito non incide sull'impedenza poichè è a valle dell'operazionale e probabilmente anche sul tuo.
Non è che sbagli nell'interpretare il multimetro su quella portata?

Da Switters Gio 16 Giu 2011 - 23:12

sonic63 ha scritto:
Che valore hanno le due resistenze ? E il potenziometro?

Confermo, il potenziometro del volume è da 50K (B50K).
Su ogni canale in ingresso c'è una R da 1K in serie, poi una resistenza verso massa di 9,8K, poi un condensatore da 2 uF (nano farad) in serie (andando verso il pot):

Codice:: IN ---(R 1K)--- | ---(C 2uF)--- POT | (R 9,8K) | GND

Ti dicono qualcosa? Smile

Da Fabio Gio 16 Giu 2011 - 23:32

..micro...
Fai uno sforzo, arriva con lo schema all'operazionale, fai due conticini e hai risolto.

Da Switters Ven 17 Giu 2011 - 2:39

Hai ragione, microfarad, non nano Smile

Ho rifatto le misure stasera, con cavi meno volanti dell'altra sera e su entrambi i canali.
I risultati sono comunque simili, a 100 Hz misuro circa 1,6 KOhm sul canale sinistro e poco meno sul destro. A 200, 315 e 400 Hz poco più di un KOhm, col destro sempre un filo sotto al sinistro.
Questa volta al posto degli altoparlanti ho attaccato delle resistenze da 270 Ohm (quelle che avevo a disposizione).

Da sonic63 Ven 17 Giu 2011 - 10:50

Switters ha scritto:Hai ragione, microfarad, non nano

Ho rifatto le misure stasera, con cavi meno volanti dell'altra sera e su entrambi i canali.
I risultati sono comunque simili, a 100 Hz misuro circa 1,6 KOhm sul canale sinistro e poco meno sul destro. A 200, 315 e 400 Hz poco più di un KOhm, col destro sempre un filo sotto al sinistro.
Questa volta al posto degli altoparlanti ho attaccato delle resistenze da 270 Ohm (quelle che avevo a disposizione).

io non conosco la tecnica di questi amplificatori, e non capisco il perchè di questa impedenza d'ingresso così bassa.
ma la scheda è stata modificata? Fabio aveva indicato poco meno di 10 k, è comunque un valore basso, ma ci può stare, ma 1,6k è veramente assurdo, ed è la resistenza in serie che lo abbassa.

Da Switters Ven 17 Giu 2011 - 11:25

sonic63 ha scritto:
io non conosco la tecnica di questi amplificatori, e non capisco il perchè di questa impedenza d'ingresso così bassa.
ma la scheda è stata modificata? Fabio aveva indicato poco meno di 10 k, è comunque un valore basso, ma ci può stare, ma 1,6k è veramente assurdo, ed è la resistenza in serie che lo abbassa.

No, nessuna modifica Sonic, è pari pari come m'è arrivata. Ho misurato 1,6 K col segnale a 100 Hz, a 200 Hz scende già a poco più di 1 KOhm. Non ho provato oltre i 400 Hz, però domani se riesco provo anche a 1000, 2000 e 10000 Hz.
Sono curioso anche di prendere le misure ad un altro paio di schede in classe T, appena lo faccio posto i risultati.

PS: grazie a tutti per il supporto e i suggerimenti Wink

Da Switters Sab 18 Giu 2011 - 14:49

Rieccomi

Ho provato a misurare l'impedenza d'ingresso di un'altra scheda, questa volta un TA2024 (questa: https://www.tforumhifi.com/t14749-altra-schedina-basata-su-ta2024)

Per le misure ho proceduto come per il Lepai 2020, col potenziometro del volume (B50K) al massimo.
Col potenziometro sul segnale al minimo (minima resistenza) misuro la tensione (V AC) in uscita sul corrispondente canale dell'ampli (su cui ho messo delle R da 270 Ohm al posto degli altoparlanti), poi ruoto il potenziometro sul segnale fino ad arrivare ad avere in uscita una tensione dimezzata, stacco tutto e misuro la resistenza del potenziometro sul segnale.

I risultati sono simili a quelli del Lepai, con segnale a 100 Hz l'impedenza misurata è di 2,17 (sx) e 2,05 KOhm (dx), a 200 Hz di 1,32 (sx) e 1,34 (dx) KOhm, per arrivare a 400 Hz con 1,05-1,1 KOhm.

Tra poco prendo le misure a un'altra scheda 2020, però a questo punto sembrerebbe normale per gli ampli basati sugli integrati Tripath avere un'impedenza d'ingresso così bassa. Sempre ammesso che la procedura che ho usato per prendere le misure sia corretta Smile

Da sonic63 Sab 18 Giu 2011 - 15:02

mettendo il potenziometro in serie all'ingresso formi un partitore resistivo, quando la tensione in uscita è metà vuol dire che la resistenza in serie è uguale a quella in parallelo.
hai guardato questo ampli che resistenze ha dopo il pot?

Da Fabio Sab 18 Giu 2011 - 18:15

Secondo me sbaglia a leggere il multimetro, anche perchè, specie se il potenziometro da 100k non è logaritmico, la vedo difficile riuscire a tarare e leggere addirittura le centinaia di ohm, come lo muovi vai fuori.

Da Switters Sab 18 Giu 2011 - 18:24

sonic63 ha scritto:mettendo il potenziometro in serie all'ingresso formi un partitore resistivo, quando la tensione in uscita è metà vuol dire che la resistenza in serie è uguale a quella in parallelo.
hai guardato questo ampli che resistenze ha dopo il pot?

Ciao Sonic, ho guardato ma non sono bravo a leggere le pcb, e su questa schedina non sono riuscito a seguire le piste,nei dintorni del pot ci sono delle R da 2K e da 20K.
Non mettevo in dubbio la procedura in sé ma la mia applicazione Smile

Ho preso le misure a un'altra scheda con TA2020, questa volta siamo sugli 8 KOhm, e le variazioni dell'impedenza al variare della frequenza (sempre dai 100 ai 400 Hz) sono minime.
Possibile che gli altri due amplificatori siano stati pensati per l'utilizzo con sorgenti tipo pc o lettori mp3? Questo potrebbe spiegare l'impedenza d'ingresso da 1 - 1,5 K ?

Da Switters Sab 18 Giu 2011 - 18:41

Fabio ha scritto:Secondo me sbaglia a leggere il multimetro, anche perchè, specie se il potenziometro da 100k non è logaritmico, la vedo difficile riuscire a tarare e leggere addirittura le centinaia di ohm, come lo muovi vai fuori.

Ciao Fabio, il multimetro (UNI-T UT61E) quando misura le R è in "auto" e visualizza sul display l'unità di misura (M/K/O).
Vedi bene Smile

infatti per prendere le misure ci metto un'esagerazione, proprio perchè é difficile girare il potenziometro per dimezzare la tensione in uscita.
Comunque non escludo di commettere un qualche errore... mi confermate che il potenziometro va messo in serie sul polo positivo di uno dei due canali, "interrompendolo" e attenuando il segnale all'aumentare della resistenza?

A questo punto ho una curiosità: i vostri ampli che impedenza d'ingresso hanno? Smile

Da sonic63 Sab 18 Giu 2011 - 18:51

Switters ha scritto:
sonic63 ha scritto:mettendo il potenziometro in serie all'ingresso formi un partitore resistivo, quando la tensione in uscita è metà vuol dire che la resistenza in serie è uguale a quella in parallelo.
hai guardato questo ampli che resistenze ha dopo il pot?

Ciao Sonic, ho guardato ma non sono bravo a leggere le pcb, e su questa schedina non sono riuscito a seguire le piste,nei dintorni del pot ci sono delle R da 2K e da 20K.
Non mettevo in dubbio la procedura in sé ma la mia applicazione

Ho preso le misure a un'altra scheda con TA2020, questa volta siamo sugli 8 KOhm, e le variazioni dell'impedenza al variare della frequenza (sempre dai 100 ai 400 Hz) sono minime.
Possibile che gli altri due amplificatori siano stati pensati per l'utilizzo con sorgenti tipo pc o lettori mp3? Questo potrebbe spiegare l'impedenza d'ingresso da 1 - 1,5 K ?

sono sicuro che la misura la stai facendo bene.
Ti ripeto, non conosco quel tipo di apparecchi, può essere che siano fatti per essere collegati alle sorgenti come se fossero una cuffia. Sad

Questo spiegherebbe anche perchè (da quello che ho letto in giro nel forum ) non suonano bene con i pre, soprattutto a valvole ed economici, ma migliorano con un buffer. Ma quelle che ho fatto sono solo delle ipotesi Cool

Le resistenze sono smd? potresti provare a togliere quella in serie, oppure a cortocircuitarla.

Da Fabio Sab 18 Giu 2011 - 19:57

Se il potenziometro del volume è da 50k, ed è usato nel modo standard, non è normale avere 1k di impedenza di ingresso a meno che l'operazionale non sia fottuto.
A monte sei intorno ai 10 - 11 k, poi c'è il parallelo dei 50k, ma dopo non possono esserci pochi kOhm se no il potenziometro non lavorerebbe, a meno che non sia in serie con taper particolare, logaritmico invertito, cosa rara.
Comuque, finchè non ricostruisci lo schema son ragionamenti che lasciano il tempo che trovano.

Da Switters Sab 18 Giu 2011 - 20:28

@sonic63
Sì, le resistenze sono smd, non mi fido ad avvicinarmici col saldatore, la probabilità che faccia danni è altissima Smile

Se mi viene in mente un modo alternativo per cortocircuitarle ci provo Wink

@Fabio:
il potenziometro da 50K del volume, è nella posizione di massimo volume quando misuro l'impefenza. Farò delle misure anche col pot a metà e a un quarto se può essere utile.
Posso anche provare a ricostruire lo schema ma il rischio che c'infili qualche svista non è bassissimo Smile

Per quanto rigiarda gli operazionali, dovrebbero essere esclusi, il controllo dei toni è disattivato.
Potrebbe essere interessante fare anche qualche prova col controllo dei toni attivato...

Mi sembra di capire che anche gli 8 KOmh misurati sulla terza scheda siano pochi...

Da Fabio Sab 18 Giu 2011 - 20:34

Switters ha scritto:Mi sembra di capire che anche gli 8 KOmh misurati sulla terza scheda siano pochi...

Coincidono con quelli calcolati dallo schema che avavo trovato in quel forum, anche se parliamo di amplificatori diversi sono verosimili.

Da florin Sab 18 Giu 2011 - 21:07

Non capisco perché volete misurare l'impedenza d'ingresso d'un ampli e mai visto ampli con l'impedenza più bassa di 20kohm.
Per fare le misure si usa un impedenzimetro, che si collega all'ampli spento per evitare che il segnale sinusoidale fornito dal
generatore possa saturare gli stadi amplificatori. Su questo argomento si può sapere di più legendo N.E.177-178/1995.

Da sonic63 Sab 18 Giu 2011 - 22:23

florin ha scritto:Non capisco perché volete misurare l'impedenza d'ingresso d'un ampli e mai visto ampli con l'impedenza più bassa di 20kohm.
Per fare le misure si usa un impedenzimetro, che si collega all'ampli spento per evitare che il segnale sinusoidale fornito dal
generatore possa saturare gli stadi amplificatori. Su questo argomento si può sapere di più legendo N.E.177-178/1995.

Ciao florin, intendi questo impedenzimetro di Nuova Elettronica ?
[img] Multiamplificazione attiva: la grande incognita - Pagina 4 Impede10

[/img]
il metodo che ho indicato è più laborioso, ma altrettanto valido.
Purtroppo credo che effettivamente quegli amplificatori hanno impedenze d'ingresso bassissime. Sad

Da Switters Dom 19 Giu 2011 - 0:39

Ciao Florin, ti ringrazio per il suggerimento. Per il momento si fa quel che si può con quel che si ha Smile

Perdona la mia ignoranza in elettrotecnica, ma oltre che per la praticità e la precisione, per quali ragioni tecniche sarebbe più indicato un impedenzimetro?

Nel frattempo ho preso altre misure sul Lepai, col potenziometro del volume a ore 9 (R=48K) e ore 12 (23K) invece che in posizione di volume massimo (a volume minimo, ore 7, la R è di 53K).
A ore 9 le misure vanno da 9,7 a 9,2K, a ore 12 da 7 a 7,8K.
Ricordo che col volume al massimo (R nell'ordine degli Ohm), come sarebbe mia intenzione di usare l'ampli, a mo' di finale, le misure andavano da 1,6 a 1 K.

É così brutto che un amplificatore abbia un'impedenza d'ingresso così bassa?
Cosa implica ai fini della multiamplificazione con filtri passivi o attivi a monte?

Da florin Dom 19 Giu 2011 - 10:33

Per non professionisti un impedenzimetro non serve,io 7-8 anni fa ho costruito uno ,comprando lo stampato e usando componenti di recupero.Ho usato questo impedenzimetro(N.E.216) per misurare le impedenze degli altoparlanti e scegliere le frequenze
d'incroccio in cui le impedenze erano quelle desiderate.Scusami, ma credo che le tue misurazioni sono errate, perché l'impedenza di un ampli non può esere cosi variabile,da 1,6k a 9,7k,specialmente alla stessa frequenza di ingresso.
Per un buon accoppiamento,se l'ampli ha l'impedenza di ingresso bassa,servono filtri con impedenze in uscita bassissime.

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