Multiamplificazione attiva: la grande incognita

madqwerty ha scritto:(valido per chi cita il discorso)

siete sicuri che il crossover sui diffusori (meglio, i componenti di filtro su ogni altoparlante) sia da eliminare, nel caso di multi-amp attivo, con xover a livello linea prima dei finali ?

ne so proprio poco di diffusori ma per quel poco mi risulta che l'incrocio acustico sia un concetto abbastanza slegato dall'incrocio elettrico, parte dei filtri sugli AP possono servire anche a regolarizzare certe zone bizzose dell'AP.. (vedi celle anti-risonanti) tralasciando eventuali attenuazioni L-Pad che si gestirebbero facilmente coi volumi..

ho l'impressione che se si elimina del tutto l' xover dei diffusori, il mini-DSP poi serva veramente
e anche una scheda audio + microfono, per ridare al diffusore il tipo di risposta in frequenza che aveva prima..

Non fa una piega!

Ringrazio tutti per le risposte. Appena mi è possibile cerco di capire quello che non ho capito e rispondo

usando dei filtri (attivi o passivi) ( nel mio caso sono passivi) tra pre e finale piuttosto che tra finale e altoparlante alcune necessità diventano inutili.
Per esempio le reti di regolarizzazione dell'impedenza( che servono a far vedere un carico costante al filtro) non servono più.
Reti di equalizzazione della risposta e/o reti di ritardo o attenuazione possono essere inserite tra finale e altoparlante anche usando un filtro a monte del finale, ma possono essere implementate, meglio, anche a monte del finale, naturalmente con un maggiore impegno progettuale, ma questo è necessario anche per il filtri"classici" (intendo tra finale e altoparlante. Secondo me l'unica differenza e che ai crossover in posizione "classica" siano "culturalmente" più abituati e maggiore è la letteratura prodotta in campo amatoriale.
Molti hanno detto(anche io lo penso, ma le mie capacità progettuali sono moooolto limitate) che tutto quello che si può fare a valle del finale si può fare MEGLIO anche a monte. Per esempio : la via medio-alta del mio sistema di diffusori è filtrata con due condensatori in serie uno, all'uscita del pre, in mica argentata da 12.000pf (vado a memoria, per essere sicuro dovrei andare a controllare,ma sono certo che questo è il valore) l'altro all'ingresso del finale, un "LECLANCE'" in carta e olio da 5.000pf.
ti rendi conto che in queste condizioni il suono è di una naturalezza e trasparenza eccellenti. A proposito, il medio-alto è un nastro RES SKY 1, che tra le altre cose ha un'impedenza totalmente resistiva, quindi l'ampli è messo in una condizione di funzionamento ideale, se avessi filtrato l'altoparlante in maniera classica avrei perso questo vantaggio. Comunque, SECONDO ME, qualsiasi altoparlante pilotato direttamente dall'amplificatore suona meglio e ha scarso bisogno di correzioni della risposta.

non ci gioco più con te
i condensatori a risalire come i salmoni, in effetti se la passano bene
gli induttori invece son rimasti a valle? come fai con la via bassa?

madqwerty ha scritto:non ci gioco più con te
i condensatori a risalire come i salmoni, in effetti se la passano bene
gli induttori invece son rimasti a valle? come fai con la via bassa?

Caro Mad, non sei stato attento
come ho già scritto, rispondendo a switters, il passa basso è formato da un condensatore verso massa seguito da una resistenza verso il finale. La formula per calcolare il condensatore è sempre la stessa solo che il valore di R (nella formula) è dato dal parallelo tra l'impedenza d'ingresso del finale e la resistenza che abbiamo messo dopo il condensatore. Il valore di questa resistenza dovrebbe teoricamente essere uguale all'impedenza d'ingresso del finale, ma il suo valore può essere variato, fino a circa la metà, variando il suo valore cambia il "Q" (il fattore di merito) del filtro.

sonic63 ha scritto:
non c'è bisogno di uno schema e' un normalissimo filtro, per la via alta il valore del condensatore(in serie al segnale) è dato dalla formula 1/2x3,14 x R x f
[...]
La messa a punto è un pò laboriosa, ma se gli altoparlanti te lo consentono non troverai niente di meglio suonante.
Fai bene a perseguire la strada della multiamplificazione, può portare a risultati eccellenti.
In multiamplificazione la potenza disponibile sul carico è MOLTO maggiore della somma della potenza dei singoli amplificatori. Eviti distorsione di intermodulazione e rotazioni di fase provocate da induttori e grossi condensatori dei filtri, (oltre ai molti metri di cavo di un'induttore), ogni finale vede un carico molto meno reattivo, aumentano smorzamento e risposta ai transienti, inoltre la mancanza del crossover rende disponibile più potenza agli altoparlanti.

Il mio orientamento iniziale era quello di usare filtri attivi però se mi dite che con i passivi si possono ottenere buoni risultati, equivalenti a quelli degli attivi, li prendo in considerazione (e me li studio come si deve, adesso sono un po' deboluccio in materia )

Una domanda: per quanto riguarda le rotazioni di fase, attivi e passivi si comportano allo stesso modo? C'è qualche accorgimento particolare, qualche aspetto a cui fare attenzione? E' necessario o consigliabile adottare dei filtri appositi per rimettere in ordine le fasi?

sonic63 ha scritto:
A proposito della tua domanda circa la possibilità di usare i filtri tra sorgente e finali senza pre la mia risposta è : NO
assolutamente da scartare, il pilotaggio di due o più finali in parallelo non è affare per lo stadio di uscita di una sorgente. Anche se la sorgente avesse un'impedenza di uscita bassissima le sue capacità di pilotaggio sono comunque limitate. E poi, secondo me (e non solo) per ottenere risultati realmente validi un BUON pre è d'obbligo.
Se posso esserTi utile non hai che da chiedere.

Ecco, era quello che temevo
Uno dei motivi che mi aveva fatto pensare ai filtri attivi era la possibilità di utilizzarli senza un preampli... se decidessi di fare qualche prova con i passivi, e giusto a titolo di prova, potrei pensare a costruire un preampli con un OpAmp tipo OPA2134?

Come posso misurare l'impedenza di ingresso di un amplificatore?

(Per quella di uscita studierò questo: http://www.tnt-audio.com/clinica/ta/min+diff.html )

Hehehe... se volevate confondermi le idee (ancor più di quanto fossero già confuse) ci siete riusciti

madqwerty ha scritto:(valido per chi cita il discorso)
siete sicuri che il crossover sui diffusori (meglio, i componenti di filtro su ogni altoparlante) sia da eliminare, nel caso di multi-amp attivo, con xover a livello linea prima dei finali ?

A mio parere, da quanto ho letto e capito, il crossover in quanto "smistatore" delle frequenze di competenza alle rispettive vie, non è necessario poiché le frequenze vengono ripartite a monte.

Resta però il discorso delle celle antirisonanti e in generale dell'interazione amplificatore-altoparlante, argomento a me del tutto ignoto
Quali sono i fattori determinanti a cui porre attenzione e le linee guida da seguire? Cosa rende un altoparlante "facile" da pilotare? Come si può ottimizzare la resa dell'accoppiata?

sonic63 ha scritto:usando dei filtri (attivi o passivi) ( nel mio caso sono passivi) tra pre e finale piuttosto che tra finale e altoparlante alcune necessità diventano inutili.
Per esempio le reti di regolarizzazione dell'impedenza( che servono a far vedere un carico costante al filtro) non servono più.

Come ho appena scritto, ignoro l'argomento, però ho il dubbio che anche nel caso della multiamplificazione non sia del tutto inutile inserire "qualcosa" tra finale e altoparlante. Dubbio che mi nasce dal fatto che anche nel caso di diffusori monovia (quindi in assenza di crossover), alcuni produttori di altoparlanti full-range consigliano di provare ad aggiungere una resistenza (in parallelo se ben ricordo). Potrebbe essere che ciò fatto per far vedere all'ampli un carico più facile da pilotare?

con questo si risolve tutto

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

Xover - EQ - Delay

Ciao Switters,
vorrei fare con te il punto della situazione.
hai fatto bene ad interessarti alla multiamplificazione, personalmente sono convinto che può raggiungere vette di qualità altissime. Ma purtroppo realizzare un sistema multiamplificato di alto livello musicale non è nè facile nè economico, inoltre mi accorgo(come tu giustamente hai precisato) che sei dotato di tanta buona volontà ma di scarsa esperienza.
hai chiesto le possibili strade, io ti ho indicato quella del filtraggio passivo.
Che secondo la mia esperienza per l'ascolto domestico è la migliore(ripeto : secondo la mia esperienza e le mie abitudini d'ascolto), esistono altre soluzioni, sicuramente valide per altri aspetti.
Ciò che ti consiglio è questo :
per il momento non stare a romperti la testa valutando quali sono gli altoparlanti adatti, come correggere le rotazioni di fase, non pensare a quello che consigliano i costruttori degli altoparlanti largabanda, se usare filtri passivi, attivi o DSP ecc. oppure ecc.
Adesso sono al lavoro, appena posso ti dò le indicazioni per misurare l'impedenza di ingresso, così ti misuri i tuoi ampli, ti fai due conti, ti procuri i condensatori e le resistenze appropriate e incominci a MULTIAMPLIFICARE.
I filtri li puoi anche mettere all'uscita della sorgente, per provare va bene lo stesso. Il risultato non sarà il massimo, scoprirai che alcuni aspetti migliorano altri peggioreranno. Ma almeno incomincerai ad avere delle basi sulle quali ragionare.
POI, ma solo Poi incominci a raffinare il tutto.

Switters ha scritto:
Come posso misurare l'impedenza di ingresso di un amplificatore?

per misurare l'impedenza di ingresso devi procurarti un generatore di frequenze oppure un disco test,
Se misuri un finale devi usare un generatore o un cd player con uscita variabile per regolare il livello.
colleghi il generatore o il lettore di CD all'ampli con un cavo al quale avrai interrotto il polo caldo, e in serie a questo metti un potenziometro(dovrebbe andare bene 100k), il potenziometro lo devi collegare come una una resistenza variabile, cioè usare solo due piedini, in pratica girando in senso orario la resistenza tra i due piedini deve aumentare.
In uscita all'ampli metti un carico (una resistenza da 5-10 Watt) tra 5 e 10-12 ohm(il valore non è importante). Anche se misurerai un canale alla volta di conviene mettere la resistenza su tutti e due i canali.
Ti serve anche un tester (di buona qualità), l'ideale sarebbe un oscilloscopio, ma il tester va bene uguale purchè la frequenza in ingresso non sia superiore a 400, max 500Hz. Puoi usare una frequenza intorno ai 200HZ, il tester devi metterlo in AC, portata 2volts,
i puntali del tester li metti sui morsetti di uscita dell'ampli, il potenziometro sul cavo lo porti a zero, fai partire il disco test e regoli la tensione in uscita dall'ampli fino a leggere sul tester un valore qualsiasi inferiore a 2 Volts, (per esempio 1,6V) a questo punto ruoti il potenziometro che hai sul cavo di collegamento fino a leggere sul tester la metà della tensione che avevi con il potenziometro del cavo a zero, nel nostro esempio 0,8V. Senza toccare il potenziometro spegni tutto stacchi il cavo e misuri il valore di resistenza del potenziometro(quello sul cavo). Quello è il valore dell'impedenza di ingresso del tuo Amp. Se con il potenziometro da 100K al massimo non arrivi a metà tensione sulle uscite vuol dire che l'impedenza del finale è maggiore di 100K e devi cambiare pot. o aggiungerne un altro in serie.
Misura tutti e due i canali.
Se misuri un amp. integrato questo sistema non è il massimo della vita perchè entri sul potenziometro, comunque per dimensionare i filtri, in prima approssimazione va bene.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, se hai domande sono a disp.

wasky ha scritto: con questo si risolve tutto

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

Xover - EQ - Delay

Lo so, lo so che risolve ma, come scrivevo sopra, fa molto di più di quello che al momento mi serve, inoltre per fare delle prove con configurazioni diverse ce ne vorrebbero due o tre per diffusore... e comincerebbe a non essere più tanto in classe T... economicamente parlando

sonic63 ha scritto:Ciao Switters,
vorrei fare con te il punto della situazione.
[...]
Ciò che ti consiglio è questo :
per il momento non stare a romperti la testa valutando quali sono gli altoparlanti adatti, come correggere le rotazioni di fase, non pensare a quello che consigliano i costruttori degli altoparlanti largabanda, se usare filtri passivi, attivi o DSP ecc. oppure ecc.
Adesso sono al lavoro, appena posso ti dò le indicazioni per misurare l'impedenza di ingresso, così ti misuri i tuoi ampli, ti fai due conti, ti procuri i condensatori e le resistenze appropriate e incominci a MULTIAMPLIFICARE.
I filtri li puoi anche mettere all'uscita della sorgente, per provare va bene lo stesso. Il risultato non sarà il massimo, scoprirai che alcuni aspetti migliorano altri peggioreranno. Ma almeno incomincerai ad avere delle basi sulle quali ragionare.
POI, ma solo Poi incominci a raffinare il tutto.

Ottimo, ti ringrazio sonic, comincio a studiare i filtri passivi e faccio la lista della spesa dei componenti necessari.
Per le prime prove però dovrò necessariamente aspettare che mi arrivino le schede del 2020, il thread l'ho aperto proprio per cominciare a raccogliere idee sulle possibili strade da tentare, nell'attesa degli ampli.
E mi sa che mi conviene comprare anche un paio di woofer... ma di quelli che vengono via a poco...

Questo non toglie che vorrei provare anche i filtri attivi, non fosse altro che per fare un paragone, benvengano quindi consigli e suggerimenti anche in quel senso

Switters ha scritto:

Lo so, lo so che risolve ma, come scrivevo sopra, fa molto di più di quello che al momento mi serve, inoltre per fare delle prove con configurazioni diverse ce ne vorrebbero due o tre per diffusore... e comincerebbe a non essere più tanto in classe T... economicamente parlando

Veramente fa quello che a te realmente serve sopratutto per le Fasi e i Group Delay che, se non hai uno strumento di misura col cavolo che metti a punto con il passivo

Perchè due o tre a diffusore ? hai un 6 Vie ? ne serve uno solo 2x4 se hai un due vie o un 2x8 se hai un 3 vie

oppure, ti prendi un DCX della behringer

sonic63 ha scritto:
Spero di essere stato abbastanza chiaro, se hai domande sono a disp.

Ingegnoso...
Sei stato chiarissimo, figurati che credo addirittura di aver capito...

Devo procurarmi un potenziometro (va bene anche un trimmer?) e le resistenze da mettere sulle uscite... proverò col tester da due lire che ho, anche se dubito possa andare bene, male che vada aspetto che mi arrivi l'UNI-T T61E che ho giusto ordinato qualche giorno fa.

Intanto ti ringrazio per la gentilezza e disponibilità...

Switters ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Spero di essere stato abbastanza chiaro, se hai domande sono a disp.

Ingegnoso...
Sei stato chiarissimo, figurati che credo addirittura di aver capito...

Devo procurarmi un potenziometro (va bene anche un trimmer?) e le resistenze da mettere sulle uscite... proverò col tester da due lire che ho, anche se dubito possa andare bene, male che vada aspetto che mi arrivi l'UNI-T T61E che ho giusto ordinato qualche giorno fa.

Intanto ti ringrazio per la gentilezza e disponibilità...

se non hai le resistenze sulle uscite puoi mettere direttamente le casse o un altoparlante qualsiasi, il trimmer forse è troppo piccolo da manovrare ma può andar bene lo stesso, riguardo al tester il problema è che sono costruiti per leggere tensioni alternate a 50-60Hz, a frequenze più alte la loro lettura non è affidabile, però credo che a 200Hz dovrebbero farcela a dare una lettura seria, prova.
Mi raccomando fai tutti i collegamenti per bene e se hai dubbi chiedi.

Mi permetto d'intervenire perchè conosco abbastanza bene l'impianto di sonic63.
Io stesso gli ho contestato più volte il modo in cui ha filtrato i suoi diffusori, senza pretendere di saperne di più ma solo per capirci di più, con tanto di discorsi sulle fasi e risposte irregolari degli altoparlanti.
Bene, posso solo dire che quello che ha fatto funziona e quarzo se funziona.
L'ho già scritto in altra occasione, il suo è l'impianto meglio suonante che abbia mai ascoltato.

P.S.
Un giorno spero di poter sperimentare anch'io tale soluzione.

wasky ha scritto:

Veramente fa quello che a te realmente serve sopratutto per le Fasi e i Group Delay che, se non hai uno strumento di misura col cavolo che metti a punto con il passivo

Perchè due o tre a diffusore ? hai un 6 Vie ? ne serve uno solo 2x4 se hai un due vie o un 2x8 se hai un 3 vie

oppure, ti prendi un DCX della behringer

Ciao Roberto, non ho ancora niente, solo i monovia che mi sono costruito da poco
Breve riassunto: ho aperto il thread per capire quali sono le strade percorribili per la multiamplificazione, se leggi i post iniziali vedrai che inizialmente pensavo ai crossover attivi (con OpAmp o DSP), poi sonic mi ha suggerito i passivi, e siccome mi sembrano i più semplici, come primo passo sono forse i più indicati.
Non ho quindi un problema ben definito da risolvere (diffusori X, amplificatori Y e Z), i diffusori me li costruirò io (e per far questo probabilmente, quando i tempi saranno maturi, aprirò un altro thread su come scegliere e abbinare gli altoparlanti ad un amplificatore), intanto per iniziare utilizzerò dei TA2020 e probabilmente dei TA2024.
Una delle tipologie di diffusori che ho preso in considerazione sono i line array, e se mai riuscirò a metterli assieme, mi sembrava interessante poter fare diverse prove e questo potrebbe portare anche a tre o quattro il numero di vie per diffusore.

Non so se mi sono capito...

roby2k ha scritto:
Bene, posso solo dire che quello che ha fatto funziona e quarzo se funziona.
L'ho già scritto in altra occasione, il suo è l'impianto meglio suonante che abbia mai ascoltato.

wasky ha scritto: con questo si risolve tutto

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

Non sarà altrettanto Hi-End, ma questo costa sicuramente meno (ed è più gestibile):

foo_dsp_xover

sonic63 ha scritto: Comunque, SECONDO ME, qualsiasi altoparlante pilotato direttamente dall'amplificatore suona meglio e ha scarso bisogno di correzioni della risposta.

Marco Ravich ha scritto:

wasky ha scritto: con questo si risolve tutto

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

Non sarà altrettanto Hi-End, ma questo costa sicuramente meno (ed è più gestibile):

foo_dsp_xover

Marco, ma ho capito bene, userebbe la normale scheda di serie montata sulla scheda madre, 5.1 o 7.1? la qualità di una tale soluzione la ritieni adeguata? E' meglio puntare eventualmente su schede aggiuntive di maggior qualità o non ha senso.Tu l' hai provato questo plug in di foobar 2000?

Marco Ravich ha scritto:

wasky ha scritto: con questo si risolve tutto

http://www.minidsp.com/products/minidspkits/2-x-in-4-x-out

Non sarà altrettanto Hi-End, ma questo costa sicuramente meno (ed è più gestibile):

foo_dsp_xover

Secondo me è anche più aiend e gratis Marco ma prova allocator che è superiore

Qui è insieme con SPAN per la FFT e con i Delay per i GD

De simone Biagio ha scritto:Marco, ma ho capito bene, userebbe la normale scheda di serie montata sulla scheda madre, 5.1 o 7.1?

Ti occorre una scheda con supporto ASIO e multiout Biagio

wasky ha scritto:

De simone Biagio ha scritto:Marco, ma ho capito bene, userebbe la normale scheda di serie montata sulla scheda madre, 5.1 o 7.1?

Ti occorre una scheda con supporto ASIO e multiout Biagio

Grazie Rob. Quindi niente scheda integrata.

De simone Biagio ha scritto:Quindi niente scheda integrata.

...e perché no ? Sui requisiti minimi non c'è mica scritto ASIO !

System Requirements

• PC
  
• Multichannel sound card, such as a 5.1 or 7.1 surround card
  
• WinXP PC (SP2 and above),
  
• Foobar2000 version 1.x
  
• Multi channel amplifier and Speakers

E comunque: http://www.asio4all.com/

Semmai il problema è che ti servono 3/4 amplificatori !

sonic63 ha scritto:
Ti serve anche un tester (di buona qualità), l'ideale sarebbe un oscilloscopio, ma il tester va bene uguale purchè la frequenza in ingresso non sia superiore a 400, max 500Hz. Puoi usare una frequenza intorno ai 200HZ, il tester devi metterlo in AC, portata 2volts, i puntali del tester li metti sui morsetti di uscita dell'ampli, il potenziometro sul cavo lo porti a zero, fai partire il disco test e regoli la tensione in uscita dall'ampli fino a leggere sul tester un valore qualsiasi inferiore a 2 Volts, (per esempio 1,6V) a questo punto ruoti il potenziometro che hai sul cavo di collegamento fino a leggere sul tester la metà della tensione che avevi con il potenziometro del cavo a zero, nel nostro esempio 0,8V. Senza toccare il potenziometro spegni tutto stacchi il cavo e misuri il valore di resistenza del potenziometro(quello sul cavo). Quello è il valore dell'impedenza di ingresso del tuo Amp. Se con il potenziometro da 100K al massimo non arrivi a metà tensione sulle uscite vuol dire che l'impedenza del finale è maggiore di 100K e devi cambiare pot. o aggiungerne un altro in serie.

Il tester che ho dovrebbe arrivare fino a 400Hz, farò le misure a 200 e a 100.
Quello che ho ordinato (http://www.uni-trend.com/UT61e.html) non dovrebbe avere problemi anche con frequenze più alte.

Cominciano le domande...

Da quanti watt il potenziometro?
Vanno bene questi? http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=2633006
O son meglio questi? http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=0168178

sonic63 ha scritto:
Misura tutti e due i canali.
Se misuri un amp. integrato questo sistema non è il massimo della vita perchè entri sul potenziometro, comunque per dimensionare i filtri, in prima approssimazione va bene.
Spero di essere stato abbastanza chiaro, se hai domande sono a disp.

Non sono finali, sono schede col potenziometro, se non lo bypasso misurerò l'impedenza col pot del volume al massimo. Le application circuit dei datasheet TA2024 e TA2020 indicano delle resistenze in ingresso di 20K, immagino che dovrei misurare un'impedenza intorno a quel valore, o sbaglio?

Cercando informazioni su crossover passivi ho trovato questo sito che a me è sembrato mooolto interessante: http://www.passivecrossovers.com/italiano/index.htm
Vedo adesso era già stato citato in un paio di post qui sul forum...