Cosa c'è nelle nostre Indiana Line? Seconda parte

sondav ha scritto:

diechirico ha scritto:

madqwerty ha scritto:
ricordati della maggioranza silenziosa...

mad, secondo me se la maggioranza silenziosa ogni tanto alzasse la voce e dicesse ciò che pensa, le cose andrebbero meglio.
di sicuro preferisco uno schwantz che dice le cose come le pensa piuttosto che quelli che mandano MP fomentando nell'ombra, per poi passare da perfetti forumisti nelle discussioni più accese.
il supporto a roberto andava dato in quel topic e non in privato.
mah.

Per la maggioranza silenziosa spesso non è facile avere gli argomenti tecnici (ma anche la reputazione) per inserirsi nelle varie discussioni che si sviluppano.

Questo non vuol dire però che non sappia valutare la sostanza e lo "spessore" di quello che si dice, di come lo si dice, e trarne le conseguenze.

Questo forum ha il suo perchè per la competenza e la disponibilità di chi, avendone i mezzi, ha voluto condividere con altri... il resto è solo aria fritta (IMHO).

A queste persone va il mio personalissimo grazie

Io scrivo pochissimo, per quel poco che ritengo possa essere un contributo, e leggo moltissimo, tutto quello che posso perchè ho SETE di sapere e di capire.

Credo che un problema sia stato anche questo, si scrive troppo anche senza averne le competenze... alcune volte ho avuto la sensazione di essere in un'assemblea sindacale con tutti iscritti a parlare solo perchè ne avevano la possibilità... ma i mezzi? le cose da dire?

Ciao wasky, non ci conosciamo personalmente ma mi fa molto piacere che tu voglia essere ancora in questo luogo.. e lo dico per uno spudorato egoismo

Saluti Davide

sondav ha scritto:Per la maggioranza silenziosa ...

Smanetton ha scritto:

sondav ha scritto:Per la maggioranza silenziosa ...

Non riporto la citazione per intero, per fare economia , ma sottoscrivo al 100%
Grazie.

sondav ha scritto:
Questo non vuol dire però che non sappia valutare la sostanza e lo "spessore" di quello che si dice, di come lo si dice, e trarne le conseguenze.

sondav ha scritto:

Per la maggioranza silenziosa spesso non è facile avere gli argomenti tecnici (ma anche la reputazione) per inserirsi nelle varie discussioni che si sviluppano.
ecc.ecc...

Virgilio ha scritto:

wasky ha scritto:

wasky, guarda io non son nessuno, ma cercando in internet ho trovato conferme solo a quello che dice Andrea Gianelli:

Qui ( http://www.acustica-pettinari.com/nozioni.html ) ho trovato una spiegazione con anche un grafico:


<<Ogni curva isofonica (vedi Figura 1.6) indica i livelli dei toni che, lungo la gamma delle frequenze, vengono percepiti con la stessa intensità.
Per esempio, un tono di 20 Hz dovrebbe essere riprodotto ad un livello molto più alto di un tono di 1000 Hz per essere percepito con la stessa intensità.
• Le curve si appiattiscono via via che il livello cresce.
• La manopola “loudness”, di compensazione fisiologica del volume sullo stereo, è intesa per compensare la ridotta sensibilità alle basse frequenze quando si ascolta a livelli bassi. In realtà, la maggior parte delle manopole “loudness” sono solo amplificatori per basse frequenze;
una vera manopola “loudness” riduce gradatamente l’amplificazione dei bassi via via che il livello globale aumenta.>>

lo stesso concetto è riportato in wiki: ( http://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_%28elettronica%29 ):
<<Il Loudness è un circuito elettrico impiegato su amplificatori audio, allo scopo di compensare la minore sensibilità dell'orecchio, soprattutto alle frequenze basse, quando l'impianto è utilizzato a basso volume di emissione sonora. (...)
Il circuito, relativamente semplice, costituito da resistori e condensatori, si comporta da filtro, enfatizzando di una certa misura le frequenze basse, durante l'impiego dell'amplificatore a basso volume. Il suo principio di funzionamento porta a bilanciare il volume delle frequenze basse ed acute in modo inversamente proporzionale al volume di ascolto; in pratica a minor volume sonoro emesso corrisponde un innalzamento dell'emmissione di frequenze basse ed acute. Normalmente, gli amplificatori che adottano questo circuito sono provvisti di un pulsante o un commutatore per poter escludere la funzione loudnes>>

Per finire lo conferma anche il Buon Lucio ( http://www.tnt-audio.com/lettere/letter142.html#2 ):
<<il loudness altro non è che un circuito "toni" che, inserito, aumenta i bassi (ma anche gli alti) specie quando si ascolta a basso volume, per compensare la naturale perdita di sensibilità del nostro orecchio a quelle frequenze ed a bassi livelli d'ascolto. Vien da sè che, quindi, è una manipolazione del segnale, sostanzialmente inutile se si ascolta a volumi appena accettabili.>>

----------------

poi... per carità può essere che in internet è tutto sbagliato, però mi sa che c'è un'equivoco:

se rileggi con attenzione quello che c'è scritto sotto la prima figura che ho messo e quello ha scritto Lucio e "giri" il discorso dice quello che dici tu: l'orecchio umano a basso volume sente di più la gamma "media" ; che detto da te è:

Loudness: Volume fisiologico che esalta a basso volume le frequenze da 300 @ 3000 hz

a questo punto direi che il tasto "Loudness" non produce questo l'effeto Loudness ma al contrario cerca di annullarlo alzando la gamma bassa (e alta).

Penso che l'equivoco sia nato da qui.

Per cui hai forse ragione a dire che l'effeto loudness è un'altra cosa ma nella sostanza (anche se forse si dovrebbe chiamare "anti-loudness") quello che succede è quello che dice Andrea.

Spero con questo che vi possiate chiarire,
Saluti,
V.

Carissimo Virgilio, per quanto mi riguarda hai già chiarito tu.
Che dire? Beh, non sono avvezzo a perpetrare la mia attiva partecipazione a sterili discussioni aventi il solo fine di ottenere la ragione denigrando l'altrui operato: a Roberto ho sempre riconosciuto abilità, preparazione e competenza in materia, mostrando (a ragione) un atteggiamento corretto nei suoi confronti, mentre l'atteggiamento che sta assumendo lui nei confronti del sottoscritto non sono certo io a doverlo (o meglio volerlo) valutare. Lascio dunque a te e a tutti voi le dovute conclusioni in merito.
Ma, prima di congedarmi, voglio ringraziarti di cuore per la tua correttezza e complimentarmi pubblicamente con te per la scientificità del tuo approccio, che ti porta a documentarti e a mettere a disposizione di tutti quanto sai.
Con l'occasione uno speciale augurio per un 2010 di gioia e grandi soddisfazioni!
A presto.

wasky ha scritto:questo è la SPL del progetto che stavo preparando step by step per il forum e che trovi nella sezione DIY Diffusori



dove vedi una esaltazione di bassa frequenza ?

Roberto

Nessuna esaltazione, certo, ma bassi un poco latitanti: ben visibili (prendendo gli 89 dB come riferimento al punto in cui la curva si linearizza) i 90 Hz a -3 dB e i 75 a -6.
Questa è la ragione per la quale risultano spesso più corretti i minidiffusori rispetto a bass-reflex di dimensioni maggiori.
Ovviamente ho detto spesso e non sempre: esistono reflex corretti e frenati, ma il caricamento in cassa chiusa è comunque più prevedibile, di più facile messa a punto e acusticamente preferibile (in hi-fi meglio un'emissione sempre in fase, che non woofer e condotto che lavorano in controfase, no?). Inoltre in un cabinet sigillato l'aria in esso contenuta funge da molla che controlla l'escursione delle membrane dei woofer, riducendo le distorsioni dovute all'oscillazione delle stesse alle bassissime frequenze (classico fenomeno dei "woofer ballerini" ben osservabile ad occhio nei sistemi accordati).

Smanetton ha scritto:

sondav ha scritto:Per la maggioranza silenziosa ...

Non riporto la citazione per intero, per fare economia , ma sottoscrivo al 100%
Grazie.

Andrea Gianelli ha scritto:

Virgilio ha scritto:

Andrea Gianelli ha scritto:

ok, ma ora cerchiamo di capire anche wasky

se ho capito bene lui chiede di mostrargli una cosa relativa ai diffusori che dimostri il "rigonfiamento" in gamma bassa tipo questa (che è delle cuffie portapro):

http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=0&graphID[]=1613

si trova qualcosa del genere sui diffusori che dimostri la presenza di questo effetto?

Certamente, anche se l'effetto maggiore lo si percepisce all'ascolto in ambiente domestico, dove i diffusori sono solitamente collocati (per ragioni pratiche e vincoli di arredo/spazio) relativamente vicino alle pareti.
Ad ogni modo, giusto per rientrare in tema (vedi titolo dell'argomento), i diffusori Indiana Line con doppio woofer hanno il suddetto rigonfiamento (attorno ai 70-100 Hz), come sottolineato da Lucio Cadeddu in occasione delle prove e confermato dallo stesso progettista (il mitico ing. Fornasieri, persona molto onesta e preparata), come una scelta in parte voluta proprio perchè apprezzata dal cliente.
Quest'ultimo è un aspetto fondamentale: un prodotto prima che buono in sè dev'essere appetibile dal maggior numero di clienti e potenziali tali.
Ciò detto, le più lineari restano le HC-205, in cui tali frequenze risultano allineate con il resto, mentre le più musicali e fedeli sono le Arbour 5.06, che presentano un lieve calo proprio in quel range di frequenze. Infatti ciò agevola l'inserimento in ambiente, laddove le pareti stesse compensano in modo ottimale una siffatta curva (vedi editoriale TNT di novembre).
Come vedi è possibile anche con un sistema accordato, ma il più delle volte si tratta di diffusori piccoli (Indiana Line Arbour con un solo woofer o, meglio ancora, salendo di prezzo, Sonus Faber Concertino) o non certo largamente accessibili (Audes e qualche modello Dynaudio). Pertanto a mio avviso il bass-reflex ha la sua ragion d'essere nei minidiffusori (con l'eccezione delle Mosscade 502 a sospensione pneumatica, che per meno soldi facevano di molto meglio, almeno a detta dei musicisti che mi seguono negli ascolti e dei molti appassionati ai quali le ho consigliate), mentre, volendo mantenere tale correttezza scendendo in frequenza, sarebbe a mio avviso più conveniente puntare all'autocostruzione e al caricamento in cassa chiusa.
Ovviamente tra teoria e pratica ce ne passa: molto dipende dal progetto e ancor più dall'ambiente.
Proprio questo secondo (imprevedibile) elemento, insieme al principio su cui si basa il suddetto caricamento acustico, mi spinge a preferire la sospensione pneumatica, ovviamente con woofer idonei e cabinet correttamente dimensionati, con l'eccezione dei monovia che usano trasduttori rigidi a corsa breve, i quali beneficiano di un cabinet bass-reflex, il quale d'altro canto si era proprio sviluppato all'epoca in cui esisteva solo questo tipo di altoparlante, per poi essere sostituito dalla cassa completamente sigillata che, dopo l'invenzione della sospensione acustica (e quindi dei primi veri woofer a lunga escursione), aveva dominato il mercato per molto tempo.

Alessandro LXIV ha scritto:

Smanetton ha scritto:

sondav ha scritto:Per la maggioranza silenziosa ...

Non riporto la citazione per intero, per fare economia , ma sottoscrivo al 100%
Grazie.

Idem.

Virgilio ha scritto:
ok, ma ora cerchiamo di capire anche wasky
se ho capito bene lui chiede di mostrargli una cosa relativa ai diffusori che dimostri il "rigonfiamento" in gamma bassa tipo questa (che è delle cuffie portapro):
http://graphs.headphone.com/graphCompare.php?graphType=0&graphID[]=1613
si trova qualcosa del genere sui diffusori che dimostri la presenza di questo effetto?

piero7 ha scritto:

Oggi è facile tramite la rete trovare 10 100 1000 testimonianze e opinioni diverse, ma per salire in cattedra, quando si parla di tecnica, bisognerebbe dimostrare con dati e rilevazioni proprie quella opinione, altrimenti, si continua a parlare di aria fritta.

piero7 ha scritto:Andrea non me ne volere, ma tutta questa discussione prettamente teorica prendendo dati di altri, grafici di altri, info di altri e descritta da te che non hai avuto modo di verificarla personalmente e strumentalmente ma rimanendo sempre nel campo delle opinioni (a orecchio) non ti pare della pura e semplice accademia non suffragata da dati certi?

Oggi è facile tramite la rete trovare 10 100 1000 testimonianze e opinioni diverse, ma per salire in cattedra, quando si parla di tecnica, bisognerebbe dimostrare con dati e rilevazioni proprie quella opinione, altrimenti, si continua a parlare di aria fritta. Mi sembra la stessa discussione sul CCI di grundig, in cui ti devi fidare di quello che dice uno e basta. Di spiegazioni tecniche reali, suffragate da prove tecniche da chi presenta questa tecnologia neanche l'ombra.

Ma di che si parla alla fine? Di opinioni? Ma le opinioni non sono fatti...

Quando uno come Aloia, giusto per rimanere sulle menti italiche indipendenti fa un'affermazione tecnica, poi questa viene dimostrata dall'interessato con dati e rilevazioni personali (fatti) per suffragare l'affermazione, non ci sono sentito dire e dati di altri che magari in quel contesto non hanno la stessa valenza e la stessa pertinenza.

Non ti pare?

Infatti, caro Piero, il mio era un discorso molto generico e, in linea di principio, corretto: un cabinet completamente sigillato e adeguatamente riempito di fonoassorbente elimina l'emissione posteriore dell'atoparlante (che ovviamente deve avere determinate caratteristiche acustiche e meccaniche), riducendo la distorsione tramite il controllo (per mezzo dell'aria contenuta all'interno della cassa, che funge da molla) dell'escursione dei coni.
Se io avessi detto "non esiste nessuna teoria e i libri non lo scrivono, ma basta ascoltare per rendersene conto che il problema sta qui" (vedi approccio CCI), allora il tuo discorso non fa una grinza.
Qui del fondamento teorico c'è, eccome se c'è: non per questo mi sento di generalizzare ma almeno d'indicare i pregi di un sistema ingiustamente abbandonato in massa dai costruttori.
Tutto qui: non sarebbe bello poter ancora scegliere tra una buona sospensione pneumatica e un buon bass-reflex?
Non erano belli i tempi in cui c'era chi comprava le AR e chi le JBL? Ottime casse di diversa filosofia progettuale.
Oggi c'è molto più di quel che l'effettivo bisogno richieda, ma a volte non si riesce a trovare quel poco che si cerca.

porfido ha scritto:

piero7 ha scritto:

Oggi è facile tramite la rete trovare 10 100 1000 testimonianze e opinioni diverse, ma per salire in cattedra, quando si parla di tecnica, bisognerebbe dimostrare con dati e rilevazioni proprie quella opinione, altrimenti, si continua a parlare di aria fritta.

Straquoto.

Andrea Gianelli ha scritto:

wasky ha scritto:questo è la SPL del progetto che stavo preparando step by step per il forum e che trovi nella sezione DIY Diffusori



dove vedi una esaltazione di bassa frequenza ?

Roberto

[justify] Nessuna esaltazione, certo, ma bassi un poco latitanti: ben visibili (prendendo gli 89 dB come riferimento al punto in cui la curva si linearizza) i 90 Hz a -3 dB e i 75 a -6.
Questa è la ragione per la quale risultano spesso più corretti i minidiffusori rispetto a bass-reflex di dimensioni maggiori.

Andrea Gianelli ha scritto:

piero7 ha scritto:Andrea non me ne volere, ma tutta questa discussione prettamente teorica prendendo dati di altri, grafici di altri, info di altri e descritta da te che non hai avuto modo di verificarla personalmente e strumentalmente ma rimanendo sempre nel campo delle opinioni (a orecchio) non ti pare della pura e semplice accademia non suffragata da dati certi?

Oggi è facile tramite la rete trovare 10 100 1000 testimonianze e opinioni diverse, ma per salire in cattedra, quando si parla di tecnica, bisognerebbe dimostrare con dati e rilevazioni proprie quella opinione, altrimenti, si continua a parlare di aria fritta. Mi sembra la stessa discussione sul CCI di grundig, in cui ti devi fidare di quello che dice uno e basta. Di spiegazioni tecniche reali, suffragate da prove tecniche da chi presenta questa tecnologia neanche l'ombra.

Ma di che si parla alla fine? Di opinioni? Ma le opinioni non sono fatti...

Quando uno come Aloia, giusto per rimanere sulle menti italiche indipendenti fa un'affermazione tecnica, poi questa viene dimostrata dall'interessato con dati e rilevazioni personali (fatti) per suffragare l'affermazione, non ci sono sentito dire e dati di altri che magari in quel contesto non hanno la stessa valenza e la stessa pertinenza.

Non ti pare?

Infatti, caro Piero, il mio era un discorso molto generico e, in linea di principio, corretto: un cabinet completamente sigillato e adeguatamente riempito di fonoassorbente elimina l'emissione posteriore dell'atoparlante (che ovviamente deve avere determinate caratteristiche acustiche e meccaniche), riducendo la distorsione tramite il controllo (per mezzo dell'aria contenuta all'interno della cassa, che funge da molla) dell'escursione dei coni.
Se io avessi detto "non esiste nessuna teoria e i libri non lo scrivono, ma basta ascoltare per rendersene conto che il problema sta qui" (vedi approccio CCI), allora il tuo discorso non fa una grinza.
Qui del fondamento teorico c'è, eccome se c'è: non per questo mi sento di generalizzare ma almeno d'indicare i pregi di un sistema ingiustamente abbandonato in massa dai costruttori.
Tutto qui: non sarebbe bello poter ancora scegliere tra una buona sospensione pneumatica e un buon bass-reflex?
Non erano belli i tempi in cui c'era chi comprava le AR e chi le JBL? Ottime casse di diversa filosofia progettuale.
Oggi c'è molto più di quel che l'effettivo bisogno richieda, ma a volte non si riesce a trovare quel poco che si cerca.

Andrea Gianelli ha scritto: un cabinet completamente sigillato e adeguatamente riempito di fonoassorbente

schwantz34 ha scritto:a dire il vero , la maggioranza silenziosa non è che m'abbia mai garbato ...(mi vengono in mente i democristi d'antica memoria ...)

piero7 ha scritto:Andrea, io non credo alla superiorità di questo piuttosto che quello. Credo nel come si implementa questo o quello, perchè una cosa fatta bene, è una cosa fatta bene, sia in bass reflex che in sospensione pneumatica!

Silver Black ha scritto:E anch'io non credo alla superiorità assoluta di una soluzione su tutte le altre.
Anche Lucio Cadeddu ha detto che se fosse stata riconosciuta la supremazia della cassa chiusa rispetto al bass reflex non si capisce perchè produttori di casse hiend da svariate decine se non centinaia di migliaia di euro facciano modelli bass reflex. Il mercato avrebbe dovuto eliminare la soluzione perdente, se non altro quello hiend.

schwantz34 ha scritto:Ciao Robertone , a proposito di dipolo ...ho sentito parlare molto bene del progetto broken mirror di Mattia D'Antonio su un numero di qualche tempo fa di CHF ...che mi dici a tal proposito ? Che ne pensi ?
Ciao e grazie
ps: va benissimo anche un MP