3020

se qualcuno vi fischia in un orecchio superate subito i 100 gradi.
Siete permalosi, spero non vi offendiate

no.. non mi offendo.. ci mancherebbe.. per quanto mi riguarda un pò hai ragione sul discorso di essere permaloso.. purtroppo..
poi è che sui Forum non ci si vede face 2 face.. è facile equivocare, leggere cose che non ci sono, interpretare e incasinarsi..
stasera sono molto stanco e ho interpretato tutto a rovescio.. mi scuso..

Bene...allora:

Vincenzo ha scritto:

gianluca ha scritto:ciao hawui1 ma per chi non è in possesso di oscilloscopio e alle prove risulta temperatura troppo alta che consigli di fare ricablare tutto facendo prove empiriche? magari se ci posti qualche foto del tuo ampli e modifiche da te effettuate potrebbero essere indicative anche se credo di aver capito che tu hai alimentatzione lineare .. mentre la maggior parte dei 3020 che girano qui sono ali con switching, grazie

Se vuoi impacchetto tutto dell'ampli di heao e li spedisco ad hawui. Si vede che sono più in grado di cablare un ampli...

no vincenzo come al solito scrivere non rende bene quello che intendevo dire....ha ragione lorenzo sulla questione dei rapporti diretti e non per forum( nel senso di scrivere invece di parlarsi).

Non ho mai pensato col mio post di mettere in discussione e, non metterò mai in dubbio la tua capacità di cablare assemblare modificare costruire inventare fosse solo un'uovo al tegame, massima fiducia in quello che fai perchè lo fai e come lo fai...
mi dispiace del fraintendimento, per quanto riguarda la mia domanda ad hawui era lecita per avere documentazione del suo lavoro per poterla condividere...
vincenzo ti ho rispostoanche su email...

Stamattina fatto fare delle (ritengo interessanti) analisi e misurazioni sul mio 3020. Prima un confronto audio, poi verifiche strumentali.

Cominciamo da quest'ultime: preciso che per me quello di cui sto per parlare è arabo , in quanto riferisco ciò che mi è stato detto (e, quindi, potrei anche aver capito male e/o riportarlo male).

Le misure sono state fatte utilizzando oscilloscopio Tektronix, generatore di frequenze Wawetek, frequenzimentro ed analizzatori di spettro HP. Prove fatte senza segnale e con segnali sinusoidali a 500 Hz, 1 kHz, 3 kHz.

BANDA ALTA (analizzatore su banda da 100 kHz in su):: il 3020 presenta sull'uscita a 600 kHz (il frequenzimetro dava 598,3, per l'esattezza) BEN 3 volt p/p dovuto al filtraggio non perfetto in uscita del PWM. Ciò senza segnale in ingresso: con il segnale aumentava solo in modo modesto. Sono presenti poi esclusivamente le armoniche superiori (molto bassa la seconda, alta la terza), non si rileva alcuna traccia evidente di autoscillazioni.

BANDA BASSA: dai 15 - 16 kHz in su sull'analizzatore comincia ad apparire dello "sporco", comunque a circa - 60/70 dB, poi aumentante sino a ca. - 40 dB.

Conclusioni: dal punto di vista strumentale, risulta che sarebbe stato opportuno un filtro più efficiente in uscita (anche se è probabile che a quelle frequenze alle casse non gliene freghi niente).

Prova audio: confronto con Yamaha 810 (80+80), casse B&W 704, cdp player Denon (entry level). Utililizzato "Live in Poland" di EL&P, brani 4 e 7.

Il 3020 risulta indubbiamente superiore. La differenza più significativa si ha nella capacità di ricostruzione del soundstage. Migliori gli altissimi, maggior dettaglio. I volumi ottenuti con ambedue gli ampli erano da codice penale , e nessuno dei due ha presentato non solo il minimo problema di clipping, ma addirittura neanche distorsioni avvertibili. Sui bassi il 3020 era forse ancor più autoritario (veramente, rischiavano di venir giù i muri...). A voler essere pignoli, l'unico aspetto sul quale forse lo Yamaha risultava più piacevole era sulla gamma media (voce), che risultava (sempre, ripeto, forse) meno aggressiva, a causa dell'impostazione in generale più morbida di detto ampli.

My two cents.

Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!!

Non è merito mio .

Vincenzo ha scritto:Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050...

Il mio amico ha una Fenice 20, appena aveva tempo faceva il solito "servizio" anche a quella. E, ora che ci penso , da lui c'è anche una mia TK2050 arrivata difettosa (DOA, un canale morto... ma per le misure anche uno può bastare...).

Vincenzo ha scritto:Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Il mio amico ha fatto un rapido (ed approssimato) calcolo: il filtro di uscita dovrebbe lavorare attorno ai 140 kHz, ed è del secondo ordine. Per cui, vista la tensione di alimentazione, i 3 V p/p a 600 kHz tornano... sarebbe peraltro stato opportuno un filtro con una pendenza ben più elevata (lui diceva sesto ordine...) per eliminare veramente tutta quella roba... ma c'è da dire che probabilmente ai fini nostri non è detto che porti differenza...

La distorsione (ha anche il distorsiometro, sempre HP - mi sembra - ma: 1) non avevamo abbastanza tempo; 2) probabilmente il dato poteva essere falsato da tutta quella roba a 600 kHz) "a occhio" secondo lui non poteva essere dei valori infinitesimi dati dal datasheet dell'ampli, perché quello "sporco" sopra i 15 kHz (peraltro inesistente all'udito...) strumentalmente avrebbero influenzato negativamente questo parametro.

Ma anche lui ha detto "chi se ne frega..." ... visto che all'ascolto andava mooooolto bene...

Purtroppo tutti i classe T rilasciano schifezze in uscita.
Se ricordate:
http://t-class.niceboard.org/ta-2022-ta-2020-e-altri-chip-derivati-f4/prove-e-test-ascolto-su-poppulse-150-t5582.htm

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

bisognerebbe sentire Maurarte, anche lui se non erro sostiene da tempo (qua e là) che questi chip in classe T sporchino molto il segnale fuori dalla banda audio..
quello che non capisco è : v'è certezza che questi 3Vpp vengano dal 3020, piuttosto che dallo switching?
pallapippo torna indietro e rifai tutto da capo, misurando anche l'alimentazione!
lo strano (ma forse strano non è) è che non mi risulta questo un problema mai affrontato (e quindi mai risolto) sulla carta firmata Tripath..
o hanno imboscato oppure è un problema non-problema..

quello che non capisco è : v'è certezza che questi 3Vpp vengano dal 3020, piuttosto che dallo switching?

Lo switching lavora a frequenza più bassa.

mamma mia!!!!

piero7 ha scritto: mamma mia!!!!

Strumentalmente i classeT non sono granchè ma... suonano piuttosto bene. Se sbagli il cablaggio i risultati possono essere assai spiacevoli.

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Non serve a nulla.
Il filtro che normalmente si monta taglia a ca 80KHz ed è più che sufficiente, come al solito si devono usare componenti che sappiano lavorare ad alta frequenza.
Il vero problema è il percorso che il segnale di potenza modulato fa dall'uscita del chip o transistor fino al filtro, è questo che genera i disturbi.

Su questo punto, tornando al 3020, penso che la PCB dell'amp7 sia fatta in modo ottimale. Infatti si tratta do un amplificatore che potrebbe quasi essere usato senza dissipatori.

Barone Rosso ha scritto:

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Non serve a nulla.
Il filtro che normalmente si monta taglia a ca 80KHz ed è più che sufficiente, come al solito si devono usare componenti che sappiano lavorare ad alta frequenza.
Il vero problema è il percorso che il segnale di potenza modulato fa dall'uscita del chip o transistor fino al filtro, è questo che genera i disturbi.

Su questo punto, tornando al 3020, penso che la PCB dell'amp7 sia fatta in modo ottimale. Infatti si tratta do un amplificatore che potrebbe quasi essere usato senza dissipatori.

Quindi un problema insito nel layout della scheda?

Vincenzo ha scritto:

Barone Rosso ha scritto:

Vincenzo ha scritto:Grazie Luca! ottimo lavoro!! Sarebbe utile capire cosa esce anche da altri chip che usiamo, come il 2024 o il TK2050... Per filtrare meglio le altissime frequenze occorrerebbe forse aumentare la pendenza, ma temo che vada scapito della dinamica un'altra induttanza in serie. Cosa ne pensate?

Non serve a nulla.
Il filtro che normalmente si monta taglia a ca 80KHz ed è più che sufficiente, come al solito si devono usare componenti che sappiano lavorare ad alta frequenza.
Il vero problema è il percorso che il segnale di potenza modulato fa dall'uscita del chip o transistor fino al filtro, è questo che genera i disturbi.

Su questo punto, tornando al 3020, penso che la PCB dell'amp7 sia fatta in modo ottimale. Infatti si tratta do un amplificatore che potrebbe quasi essere usato senza dissipatori.

Quindi un problema insito nel layout della scheda?

Penso che pesi parecchio ...

Dimenticavo. Dal punto di vista termico: dopo 2 ore di ascolti (a volumi micidiali) e prove, sia il dissipatore dell'ampli, che quello dell'alimentatore risultavano solo leggermente tiepidi (diciamo che al tatto non risultavano freddi).

bhè....più chiaro di così, cosa vi era venuto in mente che qualcuno non era capace di mettere assieme e modificare 3 pcb di cristie?? :suspect:per essere più precisi bisognerebbe fare un test a tutti gli ampli che si hanno pure quelli commerciali, e poi fare confronti audio...tanto rumore per nulla su cose che maurarte ha sempre detto ma che noi forse ci si è dimenticato di ricordare...(ultima sua:

Maurarte ha scritto:Strumentalmente i classeT non sono granchè ma... suonano piuttosto bene. Se sbagli il cablaggio i risultati possono essere assai spiacevoli.

andiamo a rivedere un pò come mette sti fili vincenzo và....ma guarda un pò...mi sembra che sia ineccepibile il cablaggio di sti suoi 3020



...vabbè non ho mai tanto sopportato chi sale sul palco...qui si è all'università, ci si confronta sì apprende si sperimenta sempre con spirito di "gruppo"..

bhè....più chiaro di così, cosa vi era venuto in mente che qualcuno non era capace di mettere assieme e modificare 3 pcb di cristie?? :suspect:per essere più precisi bisognerebbe fare un test a tutti gli ampli che si hanno pure quelli commerciali, e poi fare confronti audio...tanto rumore per nulla su cose che maurarte ha sempre detto ma che noi forse ci si è dimenticato di ricordare...(ultima sua:

forse ti sfugge un piccolo particolare.. peraltro rimarcato più volte da pallapippo..
Il suo ampli NON SCALDA oltremisura.. quindi è normale che non si trovino segni di autooscillazione visto che NON AUTOOSCILLA.. come del resto avevo già previsto e gli avevo comunicato..

Il problema dei residui sull'uscita non ha niente a che vedere con l'autooscillazione che può viceversa FACILMENTE essere innescata da un cablaggio non corretto..

Se ti vai a rillegere i post più indietro, fatta salva la differenza tra misurare all'uscita dell'ampli (come ha fatto pallapippo) o misurare prima del filtro (come ho fatto io), pallapippo ha trovato esattamente quello che io avevo già descritto nel funzionamento NORMALE dell'amplificatore.. quei residui non causano problemi ne di qualità audio (a meno che uno non abbia orecchie a galena) ne alle casse visto che la loro impendenza a quelle frequenze è elevatissima.. tuttalpiù sarà un problema per i fanatici degli amplificatori con lo 0,000000001% di distorsione.. è una caratteristica degli ampli callse "T" punto e basta..

L'autooscillazione viceversa è ben altra cosa..
se volete rendervene conto fate le stesse misure su un ampli che scalda a bestia e poi fate un raffronto..
noterete che ci sono significative differenze..

mi sembra che sia ineccepibile il cablaggio di sti suoi 3020

e su quali basi lo affermi?

apri un ampli commerciale da 1000 euro......e comunque è ovvio che si può fare sempre di meglio ma questo nulla toglie l'ineccepibilità della realizzazione...poi si può discutere di tutto con molta tranquillità anche dei "dogmi" ma questo è un'altro discorso

hawui1 ha scritto:
e su quali basi lo affermi?

Io ancora aspetto anche una sola foto di una tua realizzazione "a regola d'arte". Una settimana di tempo non ti basta? Adesso mi sono stufato delle lezioni ex-cattedra! sbaglio o oscillava anche a te un ampli? per quali motivi reconditi? e poi: hai controllato e misurato l'ampli di Skywalker? come fai ad affermare che autooscilla? Sia da me che da Lorenzo non aveva NESSUN problema, con QUEL cablaggio! non scaldava e non aveva alcun disturbo. Tu dalla foto però capisci che autoscilla...
Ci sono tolleranze pazzesche in questi chip: è normale che uno difettoso ogni tanto capiti: come te lo spieghi allora che con lo stesso identico layout e cablaggio la scheda che ho mandato indietro aveva un fruscio insopportabile e scaldava e quella ricevuta in cambio no? Smettiamola per favore di criticare il lavoro degli altri senza esporsi col proprio!!! Le foto dei miei lavori sono qui, aspetto quelle dalla cattedra.

Ancora..

Vincenzo ha scritto:

hawui1 ha scritto:
e su quali basi lo affermi?

...
Smettiamola per favore di criticare il lavoro degli altri senza esporsi col proprio!!! Le foto dei miei lavori sono qui, aspetto quelle dalla cattedra.

Credevo fosse bastato un calumet...ne metto un altro:



Ragazzi io credo che sia nato un grosso malinteso tra di voi...ma appunto trattasi di MALINTESO secondo me...

Mah.. io non capisco dove avrei criticato il tuo lavoro (che tra parentesi ho visto solo in fotografia)
se trovi un post dove ho detto che l'ampli di Skywalker sicuramente autooscilla ..
Ho detto che è possibile che sia questo il problema e ho esortato a fare alcune facili verifiche ..verifiche che non mi risulta siano state fatte.. quindi nessuno puo dire a cosa sia dovuto il problema (nemmeno tu) l'unica cosa CERTA è che c'è un problema.. visto che gli altri ampli non scaldano (inclusi alcuni altri di quelli che hai fatto tu)..

Tanto per chiarire l'n-esima volta.. ho avuto un problema su uno dei miei montaggi.. ho adottato alcuni accorgimenti che hanno dato buoni risultati e ho messo la cosa a disposizione..
Se la cosa ti irrita mi dispiace ma come potrai notare nei post antecedenti ho solo dato la mia opinione su alcuni punti, questo non significa certo che tu debba fare niente.. è la mia opinione e punto.. e quella se me lo consenti mi pregerei di mantenerla a meno che tu non abbia motivazioni tecniche da addurre..

Quanto al discorso del cablaggio se hai ragione di credere che ciò che ho scritto sia errato vai pure tranquillo.. prendi i punti che ho scritto e dimmi tecnicamente perchè non vanno.. posso benissimo avere sbagliato AVOGLIA.. !! Poi possiamo sentire anche Cristi.. in fondo le schede le ha fatte lui..

Per le foto.. certo che le ho.. ora sono al lavoro ma stasera le posto.. con alcune indicazioni per i punti che ho citato precedentemente...

Quanto al discorso di prenderla sul personale ho chiesto spiegazioni anche a te in PM molto amichevolmente ma hai ritenuto opportuno non rispondermi.. avrai le tue ragioni..

per il resto non pretendo di insegnare niente a nessuno (te compreso), non ho bisogno di fare incetta di complimenti dagli utenti per aumentare la mia autostima e senza dubbio non ho niente contro di te o i tuoi montaggi.. ho indicato qualche punto solo per sottolineare la mia opinione (che mi è stata richiesta) le critiche le lascio fare.. non mi interessano..

pallapippo ha scritto:Dimenticavo. Dal punto di vista termico: dopo 2 ore di ascolti (a volumi micidiali) e prove, sia il dissipatore dell'ampli, che quello dell'alimentatore risultavano solo leggermente tiepidi (diciamo che al tatto non risultavano freddi).

il mio 3020 dopo un paio d'ore se apoggio il dorso della mano scotta non poco .


dopo posto le foto dell'interno.

Tra l'altro Vincenzo se hai informazioni di prima mano su queste "tolleranze" del chip TA3020 sarebbe interessante condividerle.. vedo che sono in parecchi ad avere l'aletta che scalda in maniera esagerata.. Su sei amplificatori (e ne ho ancora altri tre compreso quello nel muletto già provati dentro lo stesso case) mi è successo solo una volta.. può essere anche che sia un caso che rifacendo il cablaggio ha smesso.. non dico di no.. anche se i punti sollevati precedentemente in ogni caso migliorano la stabilità e l'immunità ai disturbi (almeno a mio giudizio se hai opinioni contrarie discutiamone.. tecnicamente.. ).. magari il problema è un altro chissà..

ecco le foto dell'interno del 3020, l'aletta scalda parecchio, c'è "frittura" anche senza segnale e prima di arrivare a fine manopola volume c'è un notevole aumento di fruscio principalmente sul canale destro.

sotto al chip ci sono i due condensatori di ingresso Audiphiler 2,2uF

le foto sono di grosse dimensioni per vedere meglio l'interno.


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se c'è qualche buona anima gli spedisco l'ampli per dargli una occhiata