IL FONOMETRO , ma quanto pompa il tuo stereo ?! :-)

So , che ai fini della musica da ascoltare non serve a nulla , pero ' questo oggetto è piuttosto interessante anzicheno' , voi che ne dite ? Intenzionati ad acquistare il gadget in oggetto ? Io ci sto facendo un pensierino ...anche se sinceramente preferirei spendere i danee' in cd ...

Comunque ecco il link , che ne dite?

http://www.tnt-audio.com/clinica/spl-meter.html

Ciao
S.

io ho un fonometro integratore certificato in classe 1, in pratica il massimo in termini di accuratezza di misura. ai fini musicali non serve a nulla se non a vedersi muovere l'indicatore : tieni presente che uno strumento un po serio parte da circa 2500 euro. gli altri (in classe 2 senza analisi in frequenza e non integratori) sono giocattolini da cantiere che non danno nessuna misura affidabile, solo un numero che varia tantissimo a seconda della tecnica che si adotta per la misurazione...

quadram ha scritto:io ho un fonometro integratore certificato in classe 1, in pratica il massimo in termini di accuratezza di misura. ai fini musicali non serve a nulla se non a vedersi muovere l'indicatore : tieni presente che uno strumento un po serio parte da circa 2500 euro. gli altri (in classe 2 senza analisi in frequenza e non integratori) sono giocattolini da cantiere che non danno nessuna misura affidabile, solo un numero che varia tantissimo a seconda della tecnica che si adotta per la misurazione...

Qundi la conclusione è che Cadeddu abbia fatto una "marchetta" pubblicitaria ad un prodotto che fa acqua ?

mah non so, spesso cadeddu fa delle ottime recensioni...ma questa volta non mi trova d'accordo per niente....
il fonometro pubblicizzato non solo è completamente inutile se non a livello amatoriale, della serie: il mio vicino fa casino! quanto? tutto qui?...ma da informazioni imprecise e che sono frutto di discrezionalità di misura troppo ampie.
dal mio punto di vista la recensione apre una profonda voragine tra la soggettività di una misura (suono caldo, armonico o freddo e tagliente...) e l'oggettività. di fatto il voler avvalorare delle sensazioni con le pure misure scientifiche, a mo di ricerca della "vera essenza" dell'hi-fi è profondamente sbagliato.

tutti noi abbiamo un impianto, ci piace/non ci piace, vorremmo questo/quello perchè crediamo/sappiamo che è meglio per le nostre orecchie.
ti faccio un esempio. un amico ha un impianto uditivo che è cosiddetto "refrattario" cioè, i corpi cigliati presenti all'interno della coclea, sono molto robusti. ne consegue che anche per esposizioni prolungate a suoni molto intensi, il danno causato all'impianto uditivo è marginale.
per contro, la sensibilità è minore che la norma e alcune sfumature che io sento lui proprio non può fisicamente apprezzarle.
misurando con un fonometro, assumendo che la misura venga effettuata correttamente (margine di errore per misure errate oltre il 100%) e su scale che permettono di simulare il funzionamento di un orecchio medio, diciamo dB in curva A, otteniamo un valore che non ci dice nulla perchè:

a) è un valore mediato lungo una scala che "simula" ma non "è" introducendo degli errori
b) esiste un parametro soggettivo di valutazione fatta con il corpo non solo con le orecchie
c) la misura non è replicabile perchè fatta in condizioni che introducono troppe variabili
d) lo strumento è starato o non è in grado di apprezzare quelle variazioni
e) non posso confrontare i dati con niente che ho intorno, non ho norme o parametrici tecnici di riferimento per i quali riesco a ritenere una cosa migliore di un'altra
f) non ho sufficiente abilità a misurare il dato ed apprezzarlo, mediarlo e confrontarlo con altri.

dal punto mio serve solo a fare il figo dicendo: l'impianto a è migliore dell'impianto b perchè fa questo e questo, guarda l'ho misurato!!.
un'affermazione del genere potrei farla a pezzi in un secondo adducendo ad una a caso delle motivazioni sopraccitate

meglio spendere 2500 euro per altro no?
in un'altra discussione dicevo appunto che esistono parametri che sconvolgono la percezione dei suoni che noi abbiamo.
alcuni nel forum si sono scontrati per i cavi, costosi ed "esoterici". dal MIO PERSONALE parametro tecnico di riferimento spendere tanto per il cavo è perfettamente inutile. influenza di piu il suono prodotto di un ampli l'umidità e la temperatura dei circuiti che il percorso dei cavi. provato in altre condizioni e tramite ragionamento empirico applicabile anche a questo caso.
tieni presente che esistono appunto delle sale d'ascolto completamente sbagliate, che riproducono informazioni errate e discordanti o che semplicemente sono brutte fonicamente, beh, i MUSICISTi che vi suonano le trovano fantastiche. perchè sono abituati a QUEL determinato suono e non possono fare a meno di confrontarlo con quello che conoscono.

mi piace questa discussione, se vuoi possiamo continuare...

scusa , una domanda da ignorante , ma qui se non vado errato , si misura la pressione sonora , espressa in DB.
Quindi se il medesimo oggetto lo utilizziamo per misurare la p.s. di 2 setup differenti , un idea di quello che suona piu' forte ce la possiamo fare , o sbaglio .
Almeno su questo non dovrebbe essere granchè soggettivo , anzi... o sbaglio ?
Qui non si parla di qualita' sonora bensi di pressione , insomma se un autovelox segnala che l'auto appena passata andava a 200 KM/h e quella successiva a 100 Km/h , la cosa è abbastanza attendibile , dico male ?

sbagli
tenterò di spiegarti il perchè. scusa, ma alcune cose forse ti appariranno strane...non è che sono troppo bravo a spiegare ciò che faccio eh !? ^^

primo: la misurazione deve essere fatta nelle stesse identiche condizioni e cosa ancora più importante, da uno strumento che sia in grado di dare dei risultati affidabili.
Secondo: il dB è un parametro infido, un po come il wattaggio degli amplificatori, che fa credere una cosa che invece non è.

tornando a noi bisogna fissare la curva sulla quale lo strumento ("ignorante") deve muoversi, ovvero l'algoritmo (cioè il metodo) di calcolo. Già cosi si introducono millemila variabili e discussioni sul calcolo, sul perchè si è scelti la curva C (orecchio attenuato) piuttosto che la A, dato che non c'è nessuna regola che ti dice che bisogna scegliere questo piuttosto che l'altro.
la SPL cosi come viene presentata è un parametro scarno ed inutile perchè puo essere misurato in due modi:

fissando la frequenza.
si fissa una frequenza sul fonometro ( oppure una componente tonale di 3 frequenze "vicine") e si misura (ripeto sempre con i dovuti errori di misura) - otteniamo un valore espresso in frequenza, Esempio 88 dB(A) a 125 Hz.
è quello piu usato, infatti se ci fai caso le prove spl sulle macchine vengono fatte usando subwoofer che "pompano" il suono solo ad una determinata frequenza, quella appunto di misurazione.

mediando le frequenze.
si lascia libero di misurare lo strumento (per esempio posizione fast) e lo si lascia mediare lungo tutto l'arco delle frequenze.
otteniamo un valore generico 88 dB(A).

pur essendo identici questi valori non sono confrontabili.
il nostro orecchio infatti ha una curva di riferimento per la percezione sonora. siamo ipersensibili tra i 500 Hz e i 4 KHz perchè la nostra voce è emessa in quello spettro. in altre frequenze, per esempio i 20-25 Hz siamo praticamente sordi. abbiamo bisogno di una pressione sonora di 140 dB(A) a 18 Hz per apprezzare qualcosa. e non tutti ci riescono ...

quindi... non serve a nulla dire questo strumento emette 20-40-50 dB perchè la nostra percezione sopraffà la misura oggettiva di cio che stiamo ascoltando...e non indica niente riguardo un impianto perchè la pressione sonora che percepiamo è determinata da una emissione in uno spettro di frequenze che non sentiamo solo con l'orecchio ma anche con la scatola cranica, la mandibola (si si ) lo sterno e le parti ossee e le cavità che abbiamo ed è diversa da quella che misuriamo.
è solo un esercizio di stile. tra l'altro secondo me dannoso perchè introduce la discrezionalità di qualcuno (furbo) che vuole dimostrare cose indimostrabili basandosi sulla pseudoscienza.

La conclusione , quindi , è che noi comuni mortali , che non hanno a disposizione budget milionari , non potranno mai misurare oggettivamente la pressione sonora di un setup , a meno che non lavorino nell'ambito in questione ( come nel tuo caso ) .
Dico bene?

no non dico questo.
dico che a meno che non lo si usi per lavoro, un fonometro è praticamente inutile.

io lo uso per misurazioni. le misurazioni che ottengo, sempre che siano fatte bene, sono confrontabili con parametri di legge che mi dicono che la scelta che ho fatto è giusta, che la misurazione è corretta e che devo stare sopra o sotto ad un determinato numero o parametro.

se tolgo l'univocità della misura, e ho solo discrezionalità, cioè una sensazione, cosa ottengo?
fondamentalmente cosa misuro se poi non posso compararlo con altro? capito?

Ragionando per paradosso , ho uno strumento (sballato) , una bilancia nella fattispecie , Io peso 90 KG , la bilancia ne segna 70 , son contento :-) , un mio amico ne pesa 70 , la lancetta della bilancia segna 50 KG .
Tenendo conto che comunque la bilancia sbaglia ...dice che comunque io peso piu' del mio amico .
Non so se mi ho spiegato ...

ps: ma che mestiere fai?!

ok, ma tu la misura la stai facendo con uno strumento che ti permette di misurare una sola cosa alla volta in un determinato tempo.
e hai bisogno di una sola cosa per avere un parametro di paragone. il kilogrammo è definito a livello internazionale, la bilancia è tarata su quello e può misurare solo quello con piu o meno precisione.
il che fa funzionare il tuo ragionamento.
ma se ti dicessi che per poter comparare due cose e dire senza ragionevole dubbio dovresti analizzare senza sbagliare tutta una serie di informazioni che vanno da 20 a 20000 Kg, che hanno volume da 1 cm cubico a 1000000 km cubici e temperatura da -273 °K a 10.000 °K?

schwantz34 ha scritto:

ps: ma che mestiere fai?!

sono ingegnere per l'ambiente e il territorio

quadram ha scritto:ok, ma tu la misura la stai facendo con uno strumento che ti permette di misurare una sola cosa alla volta in un determinato tempo.
e hai bisogno di una sola cosa per avere un parametro di paragone. il kilogrammo è definito a livello internazionale, la bilancia è tarata su quello e può misurare solo quello con piu o meno precisione.
il che fa funzionare il tuo ragionamento.
ma se ti dicessi che per poter comparare due cose e dire senza ragionevole dubbio dovresti analizzare senza sbagliare tutta una serie di informazioni che vanno da 20 a 20000 Kg, che hanno volume da 1 cm cubico a 1000000 km cubici e temperatura da -273 °K a 10.000 °K?

Non fa una grinza , ma spero che con sto spl , un minimo di taratura la si possa fare ? Per quanto possa essere approsimativa ....
Non penso che Cadeddu , ammolli una sola del genere ...capisco la tua competenza in materia , ci mancherebbe altro ! Chiaro che è un giocattolino ma un minimo dovra' funzionare o no?

Un paio di link a un giudizio sul SPL di radioshack , chiaro potrebbe essere solo pubblicita' pero'...

http://www.digital-recordings.com/audiocd/radio.html


http://www.audiophilia.com/hardware/spl.htm


ps: non sono un rappresentante di radio shack

schwantz34 ha scritto:
Non penso che Cadeddu , ammolli una sola del genere ...capisco la tua competenza in materia , ci mancherebbe altro ! Chiaro che è un giocattolino ma un minimo dovra' funzionare o no?

Non penso Cadeddu l'abbia fatto apposta...probabilmente anche lui è caduto nella trappola di chi gli ha fatto credere che si possono misurare le sensazioni...
l'aggeggino non puo funzionare perchè non c'è prova scientifica di sorta che possa dimostrare che una sensazione è corretta. e tutto questo perchè non esistono parametri certi per discutere una sensazione.

quadram ha scritto:
Non penso Cadeddu l'abbia fatto apposta...probabilmente anche lui è caduto nella trappola di chi gli ha fatto credere che si possono misurare le sensazioni...
l'aggeggino non puo funzionare perchè non c'è prova scientifica di sorta che possa dimostrare che una sensazione è corretta. e tutto questo perchè non esistono parametri certi per discutere una sensazione.

Ora , diciamo che non faccio parte del circolo degli adoratori di Cadeddu , pero' , non penso sia uno sprovveduto ... o no ?

attento non ho detto questo.
ho detto solo che Cadeddu fa ottimamente il suo lavoro di audiofilo. Io ritengo di fare il mio altrettanto bene, salvo smentite che possiamo discutere...se vuole replicare tranquillamente sono qui anche io per confrontare i nostri punti di vista.
magari a mia volta sbaglio quando descrivo qualcosa, non uso termini audiofili o musicofili perchè non conosco la terminologia esatta perchè è un settore che non mi appartiene.
stavolta invece sono state dette molte imprecisioni in un campo nel quale "penso", per esperienza e formazione di essere un pò più ferrato. non è questione di arroganza o umiltà, solo di ciò che si sa o no...

visto tutto cio che si è detto, riassumerei con questa domanda:

cosa cerchi se non sai cosa cercare??
gli stessi soldi di un fonometro potrebbero essere utili per seguire in corso di statistica applicata o fisica acustica e ottenere risultati più precisi...il fonometro è solo uno strumento, è come se provassi a giudicare la bellezza di una casa con in mano un metro, dai è assurdo no?

quadram ha scritto:attento non ho detto questo.
ho detto solo che Cadeddu fa ottimamente il suo lavoro di audiofilo. Io ritengo di fare il mio altrettanto bene, salvo smentite che possiamo discutere...se vuole replicare tranquillamente sono qui anche io per confrontare i nostri punti di vista.
magari a mia volta sbaglio quando descrivo qualcosa, non uso termini audiofili o musicofili perchè non conosco la terminologia esatta perchè è un settore che non mi appartiene.
stavolta invece sono state dette molte imprecisioni in un campo nel quale "penso", per esperienza e formazione di essere un pò più ferrato. non è questione di arroganza o umiltà, solo di ciò che si sa o no...

visto tutto cio che si è detto, riassumerei con questa domanda:

cosa cerchi se non sai cosa cercare??
gli stessi soldi di un fonometro potrebbero essere utili per seguire in corso di statistica applicata o fisica acustica e ottenere risultati più precisi...il fonometro è solo uno strumento, è come se provassi a giudicare la bellezza di una casa con in mano un metro, dai è assurdo no?

Boh , sara' un mio limite , se c'e' una unita' di misura , il Decibel , pensavo che si potesse misurare la pressione sonora (d'altra parte , fa piu' pressione il rombo di un motore di un 'aereoplano o il tintinnare di una monetina ) , insomma , pensavo non si giudicasse la belta' di una bella figliola ( magari a te piace Jessica Alba invece io trovo piu' carina la Jolie ... :-) ) .
Per quanto riguarda i due corsi ...sarebbe interessante potervi partecipare purtroppo son sempre stato un gran svogliato...mettici ora anche il tempo disponibile... :-)

Ciao
S.

...a me piace lucy liu

è un discorso più complesso...il deciBel è solo uno strumento di misura di una cosa. solo che noi, in quanto persone viventi, siamo fatti tutti uguali ma tutti diversi e quando misuriamo introduciamo delle componenti personali che stravolgono il senso di quello che stiamo facendo. i nostri apparati uditivi NON sono tutti uguali. i valori numerici che abbiamo NON ci danno risposte perchè sono solo numeri e noi non ascoltiamo i numeri ma una conversione di questi.

un fonometro potrebbe essere ingannato da questo, a parità di posizione ed errore di misurazione senza entrare troppo nel dettaglio.

stanza A
impianto a piena potenza 110 dB(A) sul punto di ascolto. media tra frequenze. componente tonale principale tra 125 Hz e 1 Khz
(sentire una roba del genere equivale a sentire ad ogni slappata di basso un cartone nello stomaco)

stanza B
impianto a piena potenza 95 dB(A) sul punto di ascolto. media tra frequenze. componente tonale principale tra 1 KHz e 4 Khz.
sangue dalle orecchie, danno uditivo pseudopermanente.

stanza C
impianto a piena potenza 95 dB(A) sul punto di ascolto. media tra frequenze. componente tonale principale tra 20 Hz e 100 Khz.
rumore diffuso, un po come un condizionatore.

secondo te quale sarebbe l'impianto che pompa di più?

quadram ha scritto:..il deciBel è solo uno strumento di misura di una cosa. solo che noi, in quanto persone viventi, siamo fatti tutti uguali ma tutti diversi e quando misuriamo introduciamo delle componenti personali che stravolgono il senso di quello che stiamo facendo. i nostri apparati uditivi NON sono tutti uguali. i valori numerici che abbiamo NON ci danno risposte perchè sono solo numeri e noi non ascoltiamo i numeri ma una conversione di questi.

Ma scusa , allora se è tutto soggettivo , perchè il DB è un unita' di misura , di cosa?
Allora qua mi incazzo! :-) Perchè mi han fatto terminare il concerto di Springsteen a San Siro alle 23 e 30 ? Per me la pressione sonora non era esagerata , e allora perchè han dato piu ' credito a quei tipi che abitano in P.Le Axum ?!

ps: per la risposta , per me stanza A
pps: chi è il matto che va nella stanza B ?!!!

ciao
S.

schwantz34 ha scritto:
Ma scusa , allora se è tutto soggettivo , perchè il DB è un unita' di misura , di cosa?
Allora qua mi incazzo! :-) Perchè mi han fatto terminare il concerto di Springsteen a San Siro alle 23 e 30 ? Per me la pressione sonora non era esagerata , e allora perchè han dato piu ' credito a quei tipi che abitano in P.Le Axum ?!

ps: per la risposta , per me stanza A
pps: chi è il matto che va nella stanza B ?!!!

eh ma qui stai facendo un paragone che non si puo fare
la norma, in funzione di studi vari comminati ha deciso appunto un parametro. l'arpa ha misurato e secondo il parametro della legge si supera il valore richiesto. da qui deriva la scelta di spostare l'orario. ma ci si confronta con una LEGGE. se uno crede che sia sbagliata o cambia la norma oppure contesta il lavoro fatto dall'arpa. ma siccome l'arpa è anche chi poi controlla, ti voglio vedere a dimostrarlo!!
oltrechè ha anche i mezzi (strumenti precisi) e i tecnici formati e competenti che sanno quello che stanno facendo.

nelle misurazioni indoor, di livello amatoriale, non hai parametri di riferimento perchè nessuno ti dice che è meglio un basso piuttosto che un alto in un impianto quindi le misure che fai sono inutili perchè non sai con cosa confrontarle.

la tua risposta è la a), bene, a livello strumentale hai ragione ma non a livello di sensazione. infatti il tuo limite fisico nella stanza b) ti impedisce di andare oltre perchè hai raggiunto la soglia oltre la quale hai un danno (oltre che dolore). il tuo corpo interpreta questo come una pressione sonora elevatissima, quindi "senti" molto di più nella stanza b che nella a.
allora. detto questo, cosa ti serve sapere che il tuo impianto supera i tuoi limiti e che non puoi apprezzarlo? che non puoi confrontarlo con niente? non suona bene, perchè ha delle componenti tonali, non suona piu forte perchè non puoi interpretarlo per conformazione fisica. cosa te ne fai di sto dato?

Fermi tutti ! :-)
Ma la mia idea era quello di misurare i miei setup , quando sono a un livello piacevole ( per il mio orecchio , chiaramente , vabbe' mettiamoci anche quello della mugliera... ) ma con una pressione forte ma che ritengo accettabile e SOPRATUTTO godibile (sinceramente mettere l'ampli a manetta e misurare il suo limite , me ne faccio ben poco ) .
Magari poi confrontarlo con un altro setup approntato sempre nel medesimo ambiente ( magari con diffusori differenti ) per vedere l'effetto che fa ...insomma per sperimentare un po tutto qui...nessuna pretesa Galileiana !
:-)
U capì , non lo compro piu' ....


ciao
S.

quadram ha scritto:la tua risposta è la a), bene, a livello strumentale hai ragione ma non a livello di sensazione. infatti il tuo limite fisico nella stanza b) ti impedisce di andare oltre perchè hai raggiunto la soglia oltre la quale hai un danno (oltre che dolore). il tuo corpo interpreta questo come una pressione sonora elevatissima, quindi "senti" molto di più nella stanza b che nella a.
allora. detto questo, cosa ti serve sapere che il tuo impianto supera i tuoi limiti e che non puoi apprezzarlo? che non puoi confrontarlo con niente? non suona bene, perchè ha delle componenti tonali, non suona piu forte perchè non puoi interpretarlo per conformazione fisica. cosa te ne fai di sto dato?

Quadram, tutto molto interessante.

Ma dimmi se ho capito bene una possibile conseguenza del tuo discorso oppure non ho capito nulla: sarebbe corretto dire che se ho un fonometro con uno spettro di frequenze fino agli ultrasuoni e questo mi dà una pressione di 200 dB con frequenze diciamo da 23 KHz a 100 KHz, pur leggendo io che il fonometro in questione riporta 200 dB di SPL, io non sentirei comunque nulla di nulla? (ovviamente perchè i nostri strumenti incorporati fin dalla nascita non colgono ultra e infra suoni).

Corretto o meglio che mi rilegga tutto il tuo discorso con più calma?

Silver Black ha scritto:
Ma dimmi se ho capito bene una possibile conseguenza del tuo discorso oppure non ho capito nulla: sarebbe corretto dire che se ho un fonometro con uno spettro di frequenze fino agli ultrasuoni e questo mi dà una pressione di 200 dB con frequenze diciamo da 23 KHz a 100 KHz, pur leggendo io che il fonometro in questione riporta 200 dB di SPL, io non sentirei comunque nulla di nulla? (ovviamente perchè i nostri strumenti incorporati fin dalla nascita non colgono ultra e infra suoni).

Corretto o meglio che mi rilegga tutto il tuo discorso con più calma?

esatto! il discorso fila via liscissimo e senza intoppi.. considerato che il tuo orecchio non è in grado di percepire quelle frequenze non sei in grado di valutarlo...sarebbe out-of-range! e anche se le percepisse non saresti in grado comunque di dare una valutazione perchè non hai nessun parametro che ti dice che un impianto ipermegafigo debba avere PER FORZA quelle emissioni...
considerato il limite teorico di 194 dB in aria, l'unica cosa che produrresti sono dati, numeri e scritte e delle grandissime rotture di palle a delfini e pipistrelli!! ma niente che ti dica che è un impianto è a "più alta fedeltà" di un altro

Si pero' , scusate se mi intrometto , nel caso non vado a misurare la pressione sonora su frequenze che sente solo Batman ... al limite sullo spettro di frequenze che riproduce il mio diffusore...
ma comunque vorrei sempre far presente che non è questione di impianto figo o non figo , è solo per capire la pressione sonora accettabile delll'impianto in una situazione di ascolto piacevole della musica .
Tutto qui...

quadram ha scritto:

Silver Black ha scritto:
Ma dimmi se ho capito bene una possibile conseguenza del tuo discorso oppure non ho capito nulla: sarebbe corretto dire che se ho un fonometro con uno spettro di frequenze fino agli ultrasuoni e questo mi dà una pressione di 200 dB con frequenze diciamo da 23 KHz a 100 KHz, pur leggendo io che il fonometro in questione riporta 200 dB di SPL, io non sentirei comunque nulla di nulla? (ovviamente perchè i nostri strumenti incorporati fin dalla nascita non colgono ultra e infra suoni).

Corretto o meglio che mi rilegga tutto il tuo discorso con più calma?

esatto! il discorso fila via liscissimo e senza intoppi.. considerato che il tuo orecchio non è in grado di percepire quelle frequenze non sei in grado di valutarlo...sarebbe out-of-range! e anche se le percepisse non saresti in grado comunque di dare una valutazione perchè non hai nessun parametro che ti dice che un impianto ipermegafigo debba avere PER FORZA quelle emissioni...
considerato il limite teorico di 194 dB in aria, l'unica cosa che produrresti sono dati, numeri e scritte e delle grandissime rotture di palle a delfini e pipistrelli!! ma niente che ti dica che è un impianto è a "più alta fedeltà" di un altro

Grazie mille!!! Vedrò di abbassare quando vedo un deflino abbicinarsi ai pipistrelli che volano nella mia teverna!