Semplificare un ampli valvolare,si può?

PHIL MASNAGH ha scritto:

Però ci sono ampli push pull senza sfasatore. Cioè sono le due finali a formare uno sfasatore... di potenza. Una delle due ha la griglia connessa al segnale e l'altra invece a massa... Per esempio questo: http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/6L6-phase-inverter/
Oppure cercate: long tailed phase inverter. Invertitore di fase a coda lunga Ci troverete sia gli stadi di segnale che quelli di potenza.

Salve a tutti da un nuovo arrivato su questo forum.

A proposito di semplificazioni e a completamento di quanto già detto un sistema che funziona, nei push pull, è il cosiddetto SIPP, Self Inverted Push Pull, che evita il classico stadio sfasatore delegandone il compito direttamente alle finali collegate con uno schema molto simile al differenziale.

Tutto nasce da qui:
http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Compact-Hi-Fi-Power-Amplifier/

e sempre sullo stesso sito si possono trovare diversi schemi utilizzanti tubi diversi.

Io ne ho costruito una versione molto "personale" e un po' più complessa (CCS a BJT sui catodi al posto dell'LM317, stabilizzatori a gas per le griglie schermo ed il driver, ecc.) con le EL84 e vi confesso che i suoi 4.5W (scarsi) competono quasi alla pari con i due grossi mono con le 300B che costituiscono l'amplificazione principale del mio sistema.

Se qualcuno è interessato posso postare schema e foto.

Un saluto a tutti

Maurizio

mau749 ha scritto:

PHIL MASNAGH ha scritto:

Però ci sono ampli push pull senza sfasatore. Cioè sono le due finali a formare uno sfasatore... di potenza. Una delle due ha la griglia connessa al segnale e l'altra invece a massa... Per esempio questo: http://www.ampbooks.com/home/amp-technology/6L6-phase-inverter/
Oppure cercate: long tailed phase inverter. Invertitore di fase a coda lunga Ci troverete sia gli stadi di segnale che quelli di potenza.

Salve a tutti da un nuovo arrivato su questo forum.

A proposito di semplificazioni e a completamento di quanto già detto un sistema che funziona, nei push pull, è il cosiddetto SIPP, Self Inverted Push Pull, che evita il classico stadio sfasatore delegandone il compito direttamente alle finali collegate con uno schema molto simile al differenziale.

Tutto nasce da qui:
http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Compact-Hi-Fi-Power-Amplifier/

e sempre sullo stesso sito si possono trovare diversi schemi utilizzanti tubi diversi.

Io ne ho costruito una versione molto "personale" e un po' più complessa (CCS a BJT sui catodi al posto dell'LM317, stabilizzatori a gas per le griglie schermo ed il driver, ecc.) con le EL84 e vi confesso che i suoi 4.5W (scarsi) competono quasi alla pari con i due grossi mono con le 300B che costituiscono l'amplificazione principale del mio sistema.

Se qualcuno è interessato posso postare schema e foto.

Un saluto a tutti


Maurizio

MA CERTOOOOOOOOO....!!! MA CHE DOMANDE FAI...???? Mi è sempre piaciuta l'idea di push-pullare in automatico, risparmiando uno stadio con tutti i suoi annessi e connessi: semplificazione e pulizia.

PHIL MASNAGH ha scritto:

pilovis ha scritto:

PHIL MASNAGH ha scritto:

pilovis ha scritto:Certo che si puo', io ho usato il finale con singola PL504 (mono) per collegarlo all'uscita dal mio portatile per sentire musica.
Basta che il segnale che dai in ingresso alla valvola sia gia' preamplificato.

Questo e' il minimale piu' minimo possibile (e non funziona nemmeno male ):



Il trafo e' un comune trasformatore di alimentazione da 220/24V 30VA
La potenza di uscita dell'ampli e' di 0,3 W RMS.
Se al posto del trafo di uscita usi una cuffia da 600 ohm va bene lo stesso.

Super ultra minimalismo puro. Con solo 27 volt di anodica ci riscaldi pure il filamento... SPETTACOLARE... Che valvola meravigliosa... Ma la fai funzionare così? Con il catodo a massa? Non c'ha bisogno di un po' di polarizzazione? Tanto ha il riscaldamento indiretto, quindi si può sollevare il catodo (pin 3) da massa di qualche volt, no? Basta una resistenza.

Hai ragione, basta una 22 ohm, ma ho verificato che anche cosi' funziona e non ci sono differenze nell'ascolto.
Occhio solo a filtrare bene la tensione di alimentazione perche' altrimenti si sente il ronzio dell'alternata nelle casse.
La tensione di alimentazione puo' essere anche solo 24V senza differenze di ascolto (qualche milliwatt in meno).
Provate a farlo e collegarci in ingresso l'uscita audio del PC, rimarrete stupiti.

Ci ho pensato questa notte: così è collegato a pentodo, ma se la griglia 2 la colleghi all'anodo ottieni uno pseudo triodo. Se poi il catodo invece di collegarlo a massa lo mandi ad un capo del secondario del trasformatore d'uscita, e l'altro capo lo metti a massa, potresti ottenere tre piccioni con una favola, e senza aggiungere componenti:
1) La resistenza in continua del secondario ti serve da polarizzazione.
2) La corrente continua che scorre nel secondario potrebbe controbilanciare in parte la saturazione introdotta dalla continua che scorre nel primario.
3) La reazione introdotta dal segnale audio in uscita rimandato sul catodo potrebbe migliorare la resa timbrica.
Naturalmente è da provare, e soprattutto è da provare quale dei due capi del secondario mandare a massa e quale al catodo. L'altoparlante avrebbe un lieve offset a causa della corrente continua che attraverserà la sua bobina mobile. Ma non credo si distruggerà per questo.

Ecco come suona:



Scusate il cross posting, ma qui si parla di come suona la PL504.

fra qualche ota ti posto la differenza con le modificge da te suggerite

Allora, ho fatto la prima modifica collegando la PL504 a triodo con la griglia 2 direttamente collegata all'anodo.

La potenza di uscita all'incirca si dimezza, ma migliora la resa sonora, credo abbia un po' piu' di resa ai bassi e probabilmente ancora meno distorsione

Ora prcedo con le altre modifiche e ti faccio sapere.

La tensione anodica resta sempre 35Vcc, sicuramente a 50V andra' meglio ancora.

pilovis ha scritto:Allora, ho fatto la prima modifica collegando la PL504 a triodo con la griglia 2 direttamente collegata all'anodo.

La potenza di uscita all'incirca si dimezza, ma migliora la resa sonora, credo abbia un po' piu' di resa ai bassi e probabilmente ancora meno distorsione

Ora prcedo con le altre modifiche e ti faccio sapere.

La tensione anodica resta sempre 35Vcc, sicuramente a 50V andra' meglio ancora.

E sì, il triodo spinge meno... però magari con più grazia...

Ho provato ora la configurazione a triodo con aggiunta la retroazione sul catodo del pre ECC82 e devo dire che il risultato e' molto buono, suono piu' morbido e maggiore resa ai bassi ma con minore potenza in uscita (non credo superi 200 mW).
Cosi' e' ottimo per essere usato come amplificatore per cuffie (con o senza trasformatore di uscita).

pilovis ha scritto:Ho provato ora la configurazione a triodo con aggiunta la retroazione sul catodo del pre ECC82 e devo dire che il risultato e' molto buono, suono piu' morbido e maggiore resa ai bassi ma con minore potenza in uscita (non credo superi 200 mW).
Cosi' e' ottimo per essere usato come amplificatore per cuffie (con o senza trasformatore di uscita).

Retroazione sul catodo delle ECC82? Forse stai parlando del tuo tre-valvole? E che tipo di retroazione hai usato? Dovresti provare la retroazione con la configurazione a pentodo, non a triodo.
Così mantieni un po' di birra ma addolcisci l'emissione. Il triodo dovrebbe essere già dolce di suo. Ma in ogni caso con 35V. di anodica non è che puoi aspettarti molti watt.

Si, parlo del mio schema che ho usato per fare le prove sulla PL504.

Ho fatto un bel po' di prove e alla fine ecco i risultati a 35 Vcc:

la migliore configurazione in assoluto, come volume sonoro di uscita, come fedelta' e come distorsione percepibile, e' senz'altro quella a pentodo con retroazione sul catodo della ECC82, ma senza il condensatore catodico di bypass della stessa.
Direi che e' spettacolare il risultato , tenuto anche conto che siamo a 35V di anodica e abbiamo un trafo normale in uscita

La configurazione intermedia e' quella a triodo con retroazione, ma e' un po' piatta come resa sonora e il volume sonoro e' piu' basso.

La configurazione a triodo senza retroazione (sempre senza condensatore di bypass catodico sulla ECC82) e' buona come resa audio ma troppo bassa di volume con 35V di anodica.

La configurazione a pentodo senza retroazione e con bypass catodico sul pre, e' quella che spara di piu', ma con il volume al massimo distorce un po'.

Giusto per chiudere la serie di prove ho verificato anche il circuito a 50Vcc e ho notato che si comporta differentemente rispetto all'alimentazione a 35V.

La configurazione migliore e' sicuramente quella originale a pentodo senza controreazione e con condensatore di bypass catodico sul pre.

La configurazione a triodo senza controreazione abbassa troppo la potenza di uscita e, a giudizio delle mie orecchie, appiattisce drasticamente la banda audio.

La configurazione a pentodo con retroazione, analogamente abbassa il volume e anch'essa appiattisce la banda, ma un po' meno rispetto alla configurazione a triodo.

pilovis ha scritto:Giusto per chiudere la serie di prove ho verificato anche il circuito a 50Vcc e ho notato che si comporta differentemente rispetto all'alimentazione a 35V.

La configurazione migliore e' sicuramente quella originale a pentodo senza controreazione e con condensatore di bypass catodico sul pre.

La configurazione a triodo senza controreazione abbassa troppo la potenza di uscita e, a giudizio delle mie orecchie, appiattisce drasticamente la banda audio.

La configurazione a pentodo con retroazione, analogamente abbassa il volume e anch'essa appiattisce la banda, ma un po' meno rispetto alla configurazione a triodo.

Bene. La controreazione dipende da com'è fatta: per esempio da dove hai prelevato il segnale di ritorno, e poi la quantità. Nella configurazione a pentodo occhio a non superare la corrente max ammessa dalla griglia 2. Vedi datasheet. Probabilmente a 50 volt non la superi, altrimenti resistenza limitatrice in serie. Il condensatore di by-pass catodico può essere anche bello grande. Più è grande più migliorano i bassi (non aspettarti miracoli...). Però qui siamo su un'altra discussione e io non ricordo bene lo schema del trivalvole (si faceva anche un po' fatica a leggere bene, era un po' poco contrastato. Se potessi ripubblicarlo)...

eccolo

Questo invece e' lo schema modificato per 24Vcc di alimentazione con controreazione, che e' quello che da i risultati migliori a questa tensione:

pilovis ha scritto:Questo invece e' lo schema modificato per 24Vcc di alimentazione con controreazione, che e' quello che da i risultati migliori a questa tensione:

In genere puoi variare un po' la timbrica variando un po' il valore delle resistenze di catodo. Specialmente dei driver. Io preferisco valori più grandi, danno un suono più morbido. I condensatori di by-pass dovrebbero avere una reattanza a 20Hz pari ad un centesimo della resistenza di catodo cui sono abbinati (secondo B.Aloia). Se non ho sbagliato calcoli: abbinato ai 39 Ohm ci dovresti mettere 20.408 microfarad (ventimila). Secondo alcuni in questo stesso forum i condensatori a film da usare lungo la linea del segnale dovrebbero avere la maggior tensione di lavoro possibile, perché sono più veloci (volt/microsecondo). Quindi anche 1600 V lavoro: senza esagerare con la spesa però... Alla fin fine non sono segnali radio... Puoi provare anche a modificare la resistenza di controreazione, e anche a bypassarla con un condensatore in parallelo... Se poi il secondo condensatore di livellamento, quello a valle di L1, lo metti 5 volte più grande di quello davanti a L1 (oppure quello davanti lo metti 5 volte più piccolo di quello dietro L1) ottieni due costanti di tempo diverse che possono evitare l'insorgere di risonanze.

Però, accidenti, lo schema è un po' evanescente.... riesco al leggerlo a malapena...

Cliccaci sopra e ti si apre a pagina intera

A proposito del SIPP, comprendo che non è molto "politically correct" ma mi sono un po' incasinato con l'invio delle immagini e dello schema e dunque se qualcuno vuole saperne di più può accedere ad un forum "concorrente" (ma perché mai poi dovrebbe esserci concorrenza ?) a questo post:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?f=1&t=7791

in cui c'è tutta la storia del finale con foto e schemi.

Spero mi perdonerete per l'incompetenza ma prometto che prima o poi imparerò...

Un saluto a tutti

Mi sà che mi tocca realizzarlo intero,anche con le valvole preamplificatrici

Se avete altri schemi o idee postateli pure

Albert^ONE ha scritto:Se avete altri schemi o idee postateli pure

Non so quanto possa interessare, e non so nemmeno se questa sia la discussione giusta.

Negli anni '90 avevo realizzato una serie di amplificatori a valvole davvero minimali. Il meno complicato impiegava una ECC82 con i due triodi interni in parallelo, e classico trasformatore come carico anodico. Cioè un Micro Single Ended Parallelo Monostadio a Triodi, realizzato con una valvola di segnale.

Essendo un monostadio andava rifornito con un segnale audio rinforzato. I trasformatori audio erano dei piccoli cosetti neri impeciati, fondi di magazzino reperiti a Modena da Parmeggiani, e credo fossero roba Philips, ma non ci giurerei. Volume sonoro basso ma liquido e naturale.

L'evoluzione 1) fu quella di farlo bistadio, in modo da poterlo pilotare direttamente da CD. Uno dei due triodi interni alla ECC 82 faceva da driver e l'altro da finale. In questo caso era un vero Monotriodo Single Ended...! Siocchezzuole tanto per giocare... Non parlatemi di potenza...

L'evoluzione 2) fu quella di riprendere il primigenio SEP e dotarlo di un driver. Con tre valvoline di segnale avevo ottenuto il SEP a triodi probabilmente più piccolo possibile...!!! Era il 1993.

Stavo giusto pensando di replicarlo per farci un ampli da ascolto notturno, o da PC.

Dai, posta gli schemi che siamo curiosi

pilovis ha scritto:Dai, posta gli schemi che siamo curiosi

Gli schemi sono disegnati su carta a quadretti... Forse è meglio che li disegni al computer. E poi vorrei realizzarli prima di pubblicare roba di 19 anni fa, che ovviamente non mi ricordo più bene...

Ci sono anche le tabelle degli assorbimenti in relazione alle resistenze di catodo e alla tensione anodica. Quelle valvole non possono dissipare che pochi Watt (2,75 per sezione, ma non ricordo se tutte e due le sezioni a piena potenza)...

Ma ho letto sul forum di triodi singoli di segnale russi in grado di dissipare fino a 7 W, in grado di pilotare ogni cosa... Sono le 6C45-P e sono menzionate qui https://www.tforumhifi.com/t23168p15-un-finale-in-classe-a-self-inverted-push-pull

E poi comunque resta il problema dei trasformatori d'uscita. Appena avrò del tempo libero li farò (gli amplificatori, non i trasformatori) . ...

La 6C45-P è davvero un piccolo mostro e oltre che come driver "robusto" può essere utilizzata come finale.

Questo è uno schema facile facile da circa 1W d'uscita:



e tutte le spiegazioni per il progetto qui:

http://digilander.libero.it/giovannidefilippo/progetti/GDF-UNICO!/UNICO.htm

Huella Mau749, anche tu qui? Ti erano fischiettate le orecchie, vero?

Bello il mono-mono triodo russo....!!! Allora non sono il solo a pensare piccolo...

Già che ci siamo ti comunico di aver trovato lo schema del Ragtime, quel SIPP di cui ti parlavo altrove. L'articolo era sul numero di marzo 1990 di Progetto-Elektor, pag. 92 a cura di Fabio Bonadio. Usa due ECL82, con i triodi in serie e in mezzo un bieco controllo di tono a condensatore e potenziometro riferito a massa.
I due catodi delle finali sono collegati assieme e poi messi a massa da un potenziometro 470 Ohm 2W. Non so se posso mettere in rete quel circuito per via del copyright...

Quando si parla di valvole ne sento l'odore a un miglio di distanza...

A proposito del SIPP credo che, citando la fonte visto che è stato pubblicato su una rivista, non dovrebbero esserci problemi di copyright.

Sarei curioso di vederlo realizzato con le ECL82, quindi...

mau749 ha scritto:Quando si parla di valvole ne sento l'odore a un miglio di distanza...

A proposito del SIPP credo che, citando la fonte visto che è stato pubblicato su una rivista, non dovrebbero esserci problemi di copyright.

Sarei curioso di vederlo realizzato con le ECL82, quindi...

In realtà ho delle EL84 e ci vorrei fare un ampli per chitarra jazz per un amico. Vedremo.

Lo schema del SIPP pubblicato, e di cui si parlava, ha due stadi pilota in serie con un rudimentale attenuatore di acuti in mezzo. Roba da inorridire. Con quei due triodi si potrebbe realizzare uno stadio accoppiato in continua uscente di catodo, un SRPP, oppure un controllo di tono passivo meno rudimentale. Anche solo un filtro notch regolabile, per attenuare il centro della banda audio e linearizzare un po' la risposta di un ipotetico sistema di altoparlanti monovia. Ma non prometto niente.