Oversampling

Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Menestrello ha scritto:Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Io seguo la scuola N.O.S.

Un'intervista con Kusunoki San, ideatore della teoria dei DAC non-oversampling

http://www.tnt-audio.com/intervis/kusunoki.html



Caro il mio Lite AH come gli voglio bene:
La scelta del TDA-1543 della Philips è stata una pura coincidenza, ma comunque questo chip aveva una qualità fondamentale: un'uscita molto alta. Questo ha aiutato a usare una sezione di conversione I/V passiva a componenti discreti piuttosto che un circuito integrato (operazionale). Il circuito I/V a discreti suona molto meglio.

Compratevi il V-DAC tranquilli.

Menestrello ha scritto:

donluca ha scritto:L'oversampling invece acchiappa il flusso di dati e lo ricampiona X volte, quindi diciamo che da solo un effetto udibile già ce l'ha.

L'Oversampling, se te vai a leggere il link che tu stesso hai messo, significa - proprio come credevo - fare più campioni del minimo necessario per ricostruire la frequenza massima. Appunto oversampling.

donluca ha scritto:Non ho mai trovato software che fanno oversampling, quindi penso che questo sia possibile farlo solo nel DAC.

Riguardo poi l'affermazione che sia possibile solo farlo nel dac, secondo me oltre a essere sbagliati i presupposti, per quanto detto sopra, non vedo come una operazione non possa essere fatta via software su un flusso dati. Non ci giurerei, ma credo che un chip dac sia comunque un microcontrollore.

A menestrè, ma che lingua parlo?

Hai detto le stesse cose mie, spiegandole più estensivamente

donluca ha scritto:
A menestrè, ma che lingua parlo?

Don invece di disquisire studia...
Leggi cosa ti ho postato sopra c'è tanta di quella saggezza elettronica in quel testo che il tuo Lite decolla dopo le modifiche.

Vedi di farlo suonare come si deve che poi per ringraziarmi me ne fai uno uguale.

Menestrello ha scritto:Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Scusa se ti contraddico, Oversampling non significa maggiore precisione.
L'oversampling viene effettuato moltiplicando la frequenza di campionamento(sul TDA1541 era 4X, su altri DAC anche 8X o 16 X ).
La frequenza di campionamento viene moltiplicata DOPO che il segnale è stato acquisito, non è un'operazione fatta in fase di registrazione ( quindi non può nè aumentare le informazioni contenute nel file, nè aumentare la massima frequenza riproducibile), ma viene fatta in fase di decodifica.
Questa tecnica si usa perchè la quantità di rumore digitale è fissa, moltiplicando per X volte la banda si spalma il rumore su una banda maggiore, (in un certo senso esso viene diluito), quando viene applicato il filtraggio è ricavata solo la banda utile e la quantità di rumore digitale presente sarà minore.
In fase di filtraggio l'oversampling offre anche un'altro vantaggio : è possibile usare filtri a pendenza più bassa e quindi con minori rotazioni di fase e più facili da implementare (addirittura anche in maniera passiva) pur arrivando in zona di transizione (20-22kHz) con un'attenuazione sufficente.
P.S. Scusate la spiegazione un poco maccheronica


MOD <<L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita>>
questo è giustissimo.

thornic ha scritto:Ma la differenza dell'effetto che ha l'UP rispetto all'OVER sul suono....QUAL'E'??

E' una domanda dalle mille risposte... l'UP da solo non fa niente al suono ed è sempre accompagnato dall'applicazione di un filtro digitale.
Il suono riprodotto dipende da una marea di fattori, menzion d'onore va al chip che si occupa l'upsampling, la sua implementazione e il tipo di filtro digitale applicato.

L'oversampling pure... non ha una risposta precisa, ti posso dire che personalmente trovo un suono oversampled più "morbido" e leggermente più rifinito sacrificando un pò di naturalezza per via del suono più pieno riprodotto.
Ma è la mia opinione personale ed è relativa al mio Audio-GD NFB2.
Pure là, molto dipende dall'implementazione.

@flovato, dovrei studiare per l'università invece di stare qua a rispondere, maledetto
Mò mi leggo quell'articolo, che mi hai incuriosito
Nel frattempo prepara l'assegno che se gli faccio pure l'alimentazione separata sto Lite suonerà come un metrum

sonic63 ha scritto:

Menestrello ha scritto:Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Scusa se ti contraddico, Oversampling non significa maggiore precisione.
L'oversampling viene effettuato moltiplicando la frequenza di campionamento(sul TDA1541 era 4X, su altri DAC anche 8X o 16 X ).
La frequenza di campionamento viene moltiplicata DOPO che il segnale è stato acquisito, non è un'operazione fatta in fase di registrazione ( quindi non può nè aumentare le informazioni contenute nel file, nè aumentare la massima frequenza riproducibile), ma viene fatta in fase di decodifica.
Questa tecnica si usa perchè la quantità di rumore digitale è fissa, moltiplicando per X volte la banda si spalma il rumore su una banda maggiore, (in un certo senso esso viene diluito), quando viene applicato il filtraggio è ricavata solo la banda utile e la quantità di rumore digitale presente sarà minore.
In fase di filtraggio l'oversampling offre anche un'altro vantaggio : è possibile usare filtri a pendenza più bassa e quindi con minori rotazioni di fase e più facili da implementare (addirittura anche in maniera passiva) pur arrivando in zona di transizione (20-22kHz) con un'attenuazione sufficente.
P.S. Scusate la spiegazione un poco maccheronica


MOD <<L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita>>
questo è giustissimo.

Quello che hai descritto mi risulta essere l'upsampling!

donluca ha scritto:Nel frattempo prepara l'assegno che se gli faccio pure l'alimentazione separata sto Lite suonerà come un metrum

Secondo me si... poi però per i diritti DIY sul forum su fa 50% 50%

Secondo me state parlando tutti della stessa cosa: una volta la chiamate upsampling e un'altra la chiamate oversampling.
Premesso che mi potrei anche sbagliare ma secondo me l'oversampling viene fatto solo sul segnale analogico!
Altrimenti che oversampling sarebbe?
Aumentate la frequenza di campionamento e interpolate?
Be', allora avete appena fatto un UPsampling.

@flovato, ho finito di leggere l'articolo, veramente illuminante. Il fatto che il TDA1543 tira fuori abbastanza tensione da non rendere necessario l'uso di operazionali in effetti è una bella svolta. Mi chiedo se ci siano altri DAC chip in grado di fare altrettanto.
Devo provare a mettere una resistenza al posto di un condensatore nell'output del DAC così da renderlo anche zero-feedback, ma non saprei che valore mettere, devo informarmi meglio.

Menestrello, l'oversampling è fatto nel contesto digitale, come l'upsampling, lo stadio analogico è successivo.
Anche l'interpolazione (o dithering) viene fatto nel regno digitale.

Per farlo semplificato al massimo:

Segnale -> DSP (Digital Signal Processor, quindi upsampling, oversampling, dithering, filtro digitale blablabla) -> DAC chip -> varie ed eventuali (opamp, passivo, ecc...) -> output.

P.S.: qualche volta il DSP è integrato nel DAC chip.

donluca ha scritto:@flovato, ho finito di leggere l'articolo, veramente illuminante. Il fatto che il TDA1543 tira fuori abbastanza tensione da non rendere necessario l'uso di operazionali in effetti è una bella svolta. Mi chiedo se ci siano altri DAC chip in grado di fare altrettanto.
Devo provare a mettere una resistenza al posto di un condensatore nell'output del DAC così da renderlo anche zero-feedback, ma non saprei che valore mettere, devo informarmi meglio.

Menestrello, l'oversampling è fatto nel contesto digitale, come l'upsampling, lo stadio analogico è successivo.
Anche l'interpolazione (o dithering) viene fatto nel regno digitale.

Per farlo semplificato al massimo:

Segnale -> DSP (Digital Signal Processor, quindi upsampling, oversampling, dithering, filtro digitale blablabla) -> DAC chip -> varie ed eventuali (opamp, passivo, ecc...) -> output.

Mi sbaglierò, ma allora mi dici, dato uno stream 16bit/44khz, cosa succede quando fai l'oversample?
E quando fai l'upsample?
grazie
Cosa cavolo significa per te fare l'oversampling di uin segnale digitale?
Aumentare il numero dei campionamenti? Cioè elevare la frequenza di campionamento? Cioè fare l'upsampling????????
C'è qualcosa che non torna nel tuo ragionamento

Menestrello ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Menestrello ha scritto:Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Scusa se ti contraddico, Oversampling non significa maggiore precisione.
L'oversampling viene effettuato moltiplicando la frequenza di campionamento(sul TDA1541 era 4X, su altri DAC anche 8X o 16 X ).
La frequenza di campionamento viene moltiplicata DOPO che il segnale è stato acquisito, non è un'operazione fatta in fase di registrazione ( quindi non può nè aumentare le informazioni contenute nel file, nè aumentare la massima frequenza riproducibile), ma viene fatta in fase di decodifica.
Questa tecnica si usa perchè la quantità di rumore digitale è fissa, moltiplicando per X volte la banda si spalma il rumore su una banda maggiore, (in un certo senso esso viene diluito), quando viene applicato il filtraggio è ricavata solo la banda utile e la quantità di rumore digitale presente sarà minore.
In fase di filtraggio l'oversampling offre anche un'altro vantaggio : è possibile usare filtri a pendenza più bassa e quindi con minori rotazioni di fase e più facili da implementare (addirittura anche in maniera passiva) pur arrivando in zona di transizione (20-22kHz) con un'attenuazione sufficente.
P.S. Scusate la spiegazione un poco maccheronica


MOD <<L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita>>
questo è giustissimo.

Quello che hai descritto mi risulta essere l'upsampling!

Non vorrei sembrarti testardo, ma l'aumento della frequenza di campionamento mediante l'inserzione di zeri(ogni zero inserito per campione raddoppia la frequenza) fu introdotta da Philips (e chi altri sennò ) e che io sappia si chiama "oversampling" o "sovracampionamento ", viene usata insieme al filtraggio digitale "FIR" passabasso.
Vado a memoria, ma non credo di sbagliare, ho vivissimo nella memoria il ricordo della scritta "4 Time Oversampling" serigrafata sul frontale del primo lettore CD che comprai.
Il TDA 1541 è chiamato anche DAC 16 X 4 (riferendosi il 4 al sovracampionamento).

sonic63 ha scritto:

Menestrello ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Menestrello ha scritto:Oversampling significa maggior precisione nel riprodurre il segnale audio: i campioni sono molto più numerosi, quindi la fedeltà nel riprodurre il segnale di partenza è maggiore.
L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita.

Scusa se ti contraddico, Oversampling non significa maggiore precisione.
L'oversampling viene effettuato moltiplicando la frequenza di campionamento(sul TDA1541 era 4X, su altri DAC anche 8X o 16 X ).
La frequenza di campionamento viene moltiplicata DOPO che il segnale è stato acquisito, non è un'operazione fatta in fase di registrazione ( quindi non può nè aumentare le informazioni contenute nel file, nè aumentare la massima frequenza riproducibile), ma viene fatta in fase di decodifica.
Questa tecnica si usa perchè la quantità di rumore digitale è fissa, moltiplicando per X volte la banda si spalma il rumore su una banda maggiore, (in un certo senso esso viene diluito), quando viene applicato il filtraggio è ricavata solo la banda utile e la quantità di rumore digitale presente sarà minore.
In fase di filtraggio l'oversampling offre anche un'altro vantaggio : è possibile usare filtri a pendenza più bassa e quindi con minori rotazioni di fase e più facili da implementare (addirittura anche in maniera passiva) pur arrivando in zona di transizione (20-22kHz) con un'attenuazione sufficente.
P.S. Scusate la spiegazione un poco maccheronica


MOD <<L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita>>
questo è giustissimo.

Quello che hai descritto mi risulta essere l'upsampling!

Non vorrei sembrarti testardo, ma l'aumento della frequenza di campionamento mediante l'inserzione di zeri(ogni zero inserito per campione raddoppia la frequenza) fu introdotta da Philips (e chi altri sennò ) e che io sappia si chiama "oversampling" o "sovracampionamento ", viene usata insieme al filtraggio digitale "FIR" passabasso.
Vado a memoria, ma non credo di sbagliare, ho vivissimo nella memoria il ricordo della scritta "4 Time Oversampling" serigrafata sul frontale del primo lettore CD che comprai.
Il TDA 1541 è chiamato anche DAC 16 X 4 (riferendosi il 4 al sovracampionamento).

Mi viene il sospetto che il termine oversampling sia stato usato impropriamente per pure questioni di marketing
Oversampling significa aumentare i campionamenti, ma sul segnale originale analogico.
Altrimenti tecnicamente è un upsampling, cioè aumenti ancora la frequenza di campionamento, come nel caso precedente, solo che i campioni che ottieni in più li ricavi per interpolazione, non per campionamento del segnale digitale (che sarebbe l'oversampling).
Tutto questo imho da quello che ho letto e capito.
In ogni caso,
viva la topa
mi è venuto mal di testa a parlare di campionamento

Menestrello ha scritto:
In ogni caso,
viva la topa
mi è venuto mal di testa a parlare di campionamento

Pensa Rocco Siffredi con tutti i campionamenti che fà che mal di testa... povero.

donluca ha scritto:Nel frattempo prepara l'assegno che se gli faccio pure l'alimentazione separata sto Lite suonerà come un metrum

Seee, campa cavallo .....che il dac cresce

Anche qua tento di essere il più chiaro e semplice possibile, a costo di essere inaccurato.

Fai finta che questo è il segnale a 44.1

োোোো

L'upsampling a 88.2 fa questo:

োোোো----

i quadratoni sono il nostro segnale originale, il resto è, fondamentalmente, vuoto, silenzio, ma arriva lo stesso.

Ora, prendiamo un filtro digitale e applichiamolo al nostro segnale originale 44.1, questo è quello che ci arriva

োোোো

Ora invece prendiamo il nostro segnale "upsamplato" a 88.2 e applichiamogli il filtro, questo è quello che succede.

োোোোোোোো

Capisci ora perchè, quando applichi un filtro digitale, è meglio fare l'upsampling prima? Perchè così hai più "spazio" per lavorare, puoi infilarci più informazioni e il risultato dell'operazione è più accurato.

L'oversampling l'ha spiegato molto bene sonic63

Giusto per fare un confronto, quello che succede è questo:

Sengale a 44.1

োোোো

Segnale oversampled 2x

োোোোোোোো

Come vedi viene letteralmente "spalmato" su tutta la frequenza.

Vi prego di non attaccarvi a eventuali imprecisioni, perchè vedo che c'è molta confusione nell'argomento e sto tentando di semplificare il tutto per renderlo più comprensibile.

Nel dubbio, come già detto, viva la topa

donluca ha scritto:Anche qua tento di essere il più chiaro e semplice possibile, a costo di essere inaccurato.

Fai finta che questo è il segnale a 44.1

----

L'upsampling a 88.2 fa questo:

--------

quello in grassetto è il nostro segnale originale, il resto è, fondamentalmente, vuoto, silenzio, ma arriva lo stesso.

Ora, prendiamo un filtro digitale e applichiamolo al nostro segnale originale 44.1, questo è quello che ci arriva

----

Ora invece prendiamo il nostro segnale "upsamplato" a 88.2 e applichiamogli il filtro, questo è quello che succede.

--------

Capisci ora perchè, quando applichi un filtro digitale, è meglio fare l'upsampling prima? Perchè così hai più "spazio" per lavorare, puoi infilarci più informazioni e il risultato dell'operazione è più accurato.

L'oversampling l'ha spiegato molto bene sonic63

Giusto per fare un confronto, quello che succede è questo:

Sengale a 44.1

----

Segnale oversampled 2x

--------

Come vedi viene letteralmente "spalmato" su tutta la frequenza.

Vi prego di non attaccarvi a eventuali imprecisioni, perchè vedo che c'è molta confusione nell'argomento e sto tentando di semplificare il tutto per renderlo più comprensibile.

Non se capisce una beata m...

E che palle daiiiiiiiiii

Allora uso simboli diversi, ok?

Dammi 1 minuto per editare

donluca ha scritto:E che palle daiiiiiiiiii

Allora uso simboli diversi, ok?

Dammi 1 minuto per editare

Mi ca per romperi i cosiddetti, ma davvero non si capisce una beata
Poi con i segno meno mi rimane poco chiaro.
Tradotto in italiano sarebbe a dire?

Menestrello ha scritto:

donluca ha scritto:E che palle daiiiiiiiiii

Allora uso simboli diversi, ok?

Dammi 1 minuto per editare

Mi ca per romperi i cosiddetti, ma davvero non si capisce una beata
Poi con i segno meno mi rimane poco chiaro.
Tradotto in italiano sarebbe a dire?

Mi sembrate Totò e Peppino!!!!

Vella ha scritto:

Mi sembrate Totò e Peppino!!!!

E' arrivato il fuorilegge

giusto per citare uno dei tanti film meravigliosi

Comunque, questa è la definizione di oversampling:

"In signal processing, oversampling is the process of sampling a signal with a sampling frequency significantly higher than twice the bandwidth or highest frequency of the signal being sampled. Oversampling helps avoid aliasing, improves resolution and reduces noise."
Il grassetto è mio, ad evidenziare il fatto che si parla di campionare un segnale, non trasformare uno stream di campionamenti.
Infatti:
"Upsampling is the process of increasing the sampling rate of a signal. For instance, upsampling raster images such as photographs means increasing the resolution of the image."
è la definizione di UPsampling.

Menestrello ha scritto:

sonic63 ha scritto:

Menestrello ha scritto:

sonic63 ha scritto:
Scusa se ti contraddico, Oversampling non significa maggiore precisione.
L'oversampling viene effettuato moltiplicando la frequenza di campionamento(sul TDA1541 era 4X, su altri DAC anche 8X o 16 X ).
La frequenza di campionamento viene moltiplicata DOPO che il segnale è stato acquisito, non è un'operazione fatta in fase di registrazione ( quindi non può nè aumentare le informazioni contenute nel file, nè aumentare la massima frequenza riproducibile), ma viene fatta in fase di decodifica.
Questa tecnica si usa perchè la quantità di rumore digitale è fissa, moltiplicando per X volte la banda si spalma il rumore su una banda maggiore, (in un certo senso esso viene diluito), quando viene applicato il filtraggio è ricavata solo la banda utile e la quantità di rumore digitale presente sarà minore.
In fase di filtraggio l'oversampling offre anche un'altro vantaggio : è possibile usare filtri a pendenza più bassa e quindi con minori rotazioni di fase e più facili da implementare (addirittura anche in maniera passiva) pur arrivando in zona di transizione (20-22kHz) con un'attenuazione sufficente.
P.S. Scusate la spiegazione un poco maccheronica


MOD <<L'upsampling è una conversione del segnale utile nella realizzazione di un più semplice e lineare filtro passabasso di uscita>>
questo è giustissimo.

Quello che hai descritto mi risulta essere l'upsampling!

Non vorrei sembrarti testardo, ma l'aumento della frequenza di campionamento mediante l'inserzione di zeri(ogni zero inserito per campione raddoppia la frequenza) fu introdotta da Philips (e chi altri sennò ) e che io sappia si chiama "oversampling" o "sovracampionamento ", viene usata insieme al filtraggio digitale "FIR" passabasso.
Vado a memoria, ma non credo di sbagliare, ho vivissimo nella memoria il ricordo della scritta "4 Time Oversampling" serigrafata sul frontale del primo lettore CD che comprai.
Il TDA 1541 è chiamato anche DAC 16 X 4 (riferendosi il 4 al sovracampionamento).

Mi viene il sospetto che il termine oversampling sia stato usato impropriamente per pure questioni di marketing
Oversampling significa aumentare i campionamenti, ma sul segnale originale analogico.
Altrimenti tecnicamente è un upsampling, cioè aumenti ancora la frequenza di campionamento, come nel caso precedente, solo che i campioni che ottieni in più li ricavi per interpolazione, non per campionamento del segnale digitale (che sarebbe l'oversampling).
Tutto questo imho da quello che ho letto e capito.
In ogni caso,
viva la topa
mi è venuto mal di testa a parlare di campionamento

L'Oversampling è nato prima dell' upsampling, io comprai il mio primo CD credo nell'83-84 e l'upsampling manco si immaginava, ma l'over .. già esisteva.
Credo che proprio l'UPsampling sia una delle caratteristiche che il marketing ci propone, visto che aumenta di giorno in giorno (192-3...-780000 ecc.)
Io credo che tutto sommato parlare di Oversampling per la frequenza di campionamento a cui viene convertito il segnale analogico originario non avrebbe senso, registri ad una frequenza più alta punto, perchè parlare di OVER sampler.
Ma queste sono mie riflessioni.
P.S. quoto totalmente le tue sagge riflessioni sulla topa.

Menestrello ha scritto:Mi ca per romperi i cosiddetti, ma davvero non si capisce una beata
Poi con i segno meno mi rimane poco chiaro.
Tradotto in italiano sarebbe a dire?

Non me ne volere, ma ti giuro sto finendo i mezzi per riuscire a spiegare questo concetto

Come te la cavi con i diagrammi di Eulero-Venn?

Comunque ho corretto il post con simboli più comprensibili, così che si distingua il segnale "vuoto" da quello con informazioni.

donluca ha scritto:

Comunque ho corretto il post con simboli più comprensibili, così che si distingua il segnale "vuoto" da quello con informazioni.

Non te la prendere, ma non se capisce un cax ugualmente
Ma a me dei quadratini che si ingrossano mi importa il giusto.
Vorrei capire lo stream di bit / byte / word quello che ti pare come viene modificato durante l'oversampling e durante l'upsampling...

Con l'upsampling non viene modificato. Viene semplicemente infilato in un "contenitore" più grosso.

Con l'oversampling viene spalmato nel contentirore più grosso.