Misure! Misure! Misure! Ma mi posso fidare?

piero7 ha scritto:

diechirico ha scritto:piè, ma allora le misure sono solo fuffa?
bastano le orecchie?
la mia non è solo una provocazione, vorrei proprio capire se i numeri e gli spettri sono attendibili.
se c'è una tolleranza del 10% sull'accuratezza, tu la reputi una roba affidabile?
per quanto riguarda la polemica, ok. non dirò nulla oltre di quei °çç°°!!??? ##é*>><<!

No, non fare ora un minestrone...

Le misure servono, eccome che servono, sennò come fai a sapere se quello che stai misurando lavora nei parametri previsti? Altro che non servono, ma l'affinamento e la messa a punto la fanno e la faranno sempre le tue orecchie! E qui è la vera e sostanziale differenza! Ma le misure, almeno quelle che ti garantiscono il buon funzionamento dell'aggeggio sono importantissime!

Circa le tolleranze, dipende come al solito da tante cose. Io da bravo hobbista della domenica con pochi strumenti (per esempio per casse acustiche non son per niente attrezzato, ed è per questo che non mi ci metto) faccio quello che posso per ridurre al limite del mio possibile tolleranze e discrepanze, ma se si va oltre il mio limite, me ne frego, e me lo godo ugualmente l'oggetto! E che devo fa, investire un capitale per fare verifiche che siano max all'1%? Sono un hobbista non un professionista che deve vivere di questo lavoro! Faccio quello che posso, dove non posso, alzo bandiera bianca e m'arendo! (però chiedo in giro, e magari qualcuno mi aiuta e risolvo, allora si che son soddisfazioni!)

P.S. ma chetefrega di quel forum? Ma goditi quello che hai (questo) che per quanto su base hobbistica e non professionale, quanto meno due chiacchiere le puoi scambiare con chiunque!!! :Lol:

piero, hai centrato il punto.
la differenza è un prodotto commerciale e uno hobbystico.
se compor una cosa - e la pago un bel gruzzolo - vorrei che le specifiche siano attendibili.
non ti pare?

diechirico ha scritto:

piero7 ha scritto:

diechirico ha scritto:piè, ma allora le misure sono solo fuffa?
bastano le orecchie?
la mia non è solo una provocazione, vorrei proprio capire se i numeri e gli spettri sono attendibili.
se c'è una tolleranza del 10% sull'accuratezza, tu la reputi una roba affidabile?
per quanto riguarda la polemica, ok. non dirò nulla oltre di quei °çç°°!!??? ##é*>><<!

No, non fare ora un minestrone...

Le misure servono, eccome che servono, sennò come fai a sapere se quello che stai misurando lavora nei parametri previsti? Altro che non servono, ma l'affinamento e la messa a punto la fanno e la faranno sempre le tue orecchie! E qui è la vera e sostanziale differenza! Ma le misure, almeno quelle che ti garantiscono il buon funzionamento dell'aggeggio sono importantissime!

Circa le tolleranze, dipende come al solito da tante cose. Io da bravo hobbista della domenica con pochi strumenti (per esempio per casse acustiche non son per niente attrezzato, ed è per questo che non mi ci metto) faccio quello che posso per ridurre al limite del mio possibile tolleranze e discrepanze, ma se si va oltre il mio limite, me ne frego, e me lo godo ugualmente l'oggetto! E che devo fa, investire un capitale per fare verifiche che siano max all'1%? Sono un hobbista non un professionista che deve vivere di questo lavoro! Faccio quello che posso, dove non posso, alzo bandiera bianca e m'arendo! (però chiedo in giro, e magari qualcuno mi aiuta e risolvo, allora si che son soddisfazioni!)

P.S. ma chetefrega di quel forum? Ma goditi quello che hai (questo) che per quanto su base hobbistica e non professionale, quanto meno due chiacchiere le puoi scambiare con chiunque!!! :Lol:

piero, hai centrato il punto.
la differenza è un prodotto commerciale e uno hobbystico.
se compor una cosa - e la pago un bel gruzzolo - vorrei che le specifiche siano attendibili.
non ti pare?

Bè, parlando di diffusori, ad esempio, pur considerando i dati di targa dichiarati (e misurati in camera anecoica, credo?) poco indicativi di quella che sarà la risposta in ambiente (me lo confermi, Wasky?), è terrificante IMHO la facilità con cui si indichino valori fantascientifici con assoluta nonchalance....
Non so, ci saranno case produttrici di altoparlanti assolutamente attendibili da questo punto di vista?
Secondo voi quali?
Non vorrei sbagliare, ma il gruppo svedese (Proson, Qln, Dynavoice, etc.) mi da l'impressione, ad esempio, di essere nella top ten delle puttanate dichiarate....

il problema che per "quesitoni commerciali" si utilizzano parametri spesso poco affidabili e che sono a vantaggio SOLO del produttore che utilizza questi numeri per suonare la grancassa pubblicitaria! Che vogliamo dire dei watt PMPO (o come cavolo si chiamano!)??? Casse per pc con su scritto 300 watt, risposte in frequenza in ambienti perfetti (che sono cosa completamente diversa da salotto di casa tua), efficienze, na volta a -3dB, n'altra volta a -6dB ma darle a 0dB pare tanto brutto? E comunque, questi numeri (ed altri ancora) non ti dicono una emerita cippa di come suona quell'aggeggio, perchè alla fine, quello che realmente conta, è il giudizio del TUO orecchio, che, come noto, è diverso da quello del produttore, del recensore, dal mio etc etc.

E facciamo finta che non siano mai esistite certe emerite porcate vendute a cifre esorbitanti che facevano letteralmente c-a-g-a-r-e!!!

Insomma, io che amo le valvole, prima di ascoltare come suona il mio scarrafone, mi accerto che queste lavorino nei parametri previsti (fondamentale: tensioni, correnti e dissipazioni), poi con gli strumenti hobbistici che ho faccio qualche misura (ma non mi metto certo a disegnare a mano la risposta di frequenza su carta millimetrata) ma a campione controllo le, chiamiamole così, fondamentali, più qualche onda quadra. Poi me l'ascolto e li e solo li posso dire se lo scarrafone mi piace o non mi piace.

Ci son stati un sacco di "non mi piace" ovviamente, anzi! E in questo caso rimetto le cose come stavano, vedi quando mi misi a rifare da capo il cinese ad esempio... Provato, nessuna reale meglioria? Non serve. Punto e basta. Il bello dell'autocostruzione è proprio questo. Io decido come deve suonare per piacermi un aggeggio, non lo lascio decidere ad un'altro. E deve piacere a me e basta! Tanto, potessi fare pure l'ongaku o le merlin, sta tranquillo, che nei forum troverai SEMPRE l'intellighiotto che ti contesterà il "medio basso" la micro dinamica o lo yin e lo yan!

Ma io me ne frego e tiro avanti, e vivo felice con i miei cacaturi

Oso mettere lo zampino in un thread in cui la mia incompetenza non mi permetterebbe di mettere bocca...

Io ho studiato che ogni misura è sempre diversa, ossia è IMPOSSIBILE replicare due misure perfettamente identiche, ciò che bisogna fare dopo aver fatto una SERIE di misure è capire la precisione degli strumenti, il loro grado di errore e quindi la precisione delle misure stesse all'interno del grado di tolleranza dei strumenti stessi di misura utilizzati.

Poi, quando hai la tua brava serie di misurazioni (più sono meglio è), puoi costuire un grafico e se ottieni la campana di Gauss trarre le tue conclusioni sulla BONTA' delle misurazioni.

porfido ha scritto:
Bè, parlando di diffusori, ad esempio, pur considerando i dati di targa dichiarati (e misurati in camera anecoica, credo?) poco indicativi di quella che sarà la risposta in ambiente (me lo confermi, Wasky?),

CLIO Permette di selezionare lo sweep registrato cosi da escludere il rumore di ambiente

Silver Black ha scritto:Oso mettere lo zampino in un thread in cui la mia incompetenza non mi permetterebbe di mettere bocca...

Io ho studiato che ogni misura è sempre diversa, ossia è IMPOSSIBILE replicare due misure perfettamente identiche, ciò che bisogna fare dopo aver fatto una SERIE di misure è capire la precisione degli strumenti, il loro grado di errore e quindi la precisione delle misure stesse all'interno del grado di tolleranza dei strumenti stessi di misura utilizzati.

Poi, quando hai la tua brava serie di misurazioni (più sono meglio è), puoi costuire un grafico e se ottieni la campana di Gauss trarre le tue conclusioni sulla BONTA' delle misurazioni.

no sergio.
due misure devono essere identiche all'interno di un determinato errore.
'identiche', nella comune accezione, non significa nulla.
gli strumenti tirano fuori dei numeri, con una data accuratezza (e non precisione, che è una roba un po' diversa).
questi numeri, devono poi essere riproducibili entro una certa percentuale.
se la percentuale è troppo alta (10-20%) la misura non ha ALCUN significato e non è una misura. ma una stima.
un conto, poi, è ripetere la stessa misura nelle medesime condizioni (i.e. non sposto mai il microfono), e poi mediarle. in questo modo la statistica migliora e migliora il snr totale dell'analisi (mediamente come la radice quadrata del numero di acquisizioni mediate).
un altro conto è ripetere la misura cercando di replicare le stesse condizioni, se son definite (i.e. rimonto il microfono dopo che l'ho preso dalla valigetta di mary poppins).
questa è una differenza abissale.
ma sembra che nessuno ne voglia discutere!

diechirico ha scritto:no sergio.
due misure devono essere identiche all'interno di un determinato errore.
'identiche', nella comune accezione, non significa nulla.
gli strumenti tirano fuori dei numeri, con una data accuratezza (e non precisione, che è una roba un po' diversa).
questi numeri, devono poi essere riproducibili entro una certa percentuale.
se la percentuale è troppo alta (10-20%) la misura non ha ALCUN significato e non è una misura. ma una stima.

Ho capito, lo sapevo che facevo meglio a non metterci lo zampino!

un conto, poi, è ripetere la stessa misura nelle medesime condizioni (i.e. non sposto mai il microfono), e poi mediarle. in questo modo la statistica migliora e migliora il snr totale dell'analisi (mediamente come la radice quadrata del numero di acquisizioni mediate).
un altro conto è ripetere la misura cercando di replicare le stesse condizioni, se son definite (i.e. rimonto il microfono dopo che l'ho preso dalla valigetta di mary poppins).
questa è una differenza abissale.
ma sembra che nessuno ne voglia discutere!

La mia personalissima opinione è che queste misure sono troppo "aleatorie" (passatemi il termine inesatto!). Prendere dei microfono per misurare delle grandezze in ambito "audiofilo", vuoi anche per comprovare i dati tecnici, secondo me è quanto di più aleatorio possibile. Scommettiamo che se chiediamo a chi ha stilato quei dati tecnici come ha compiuto le misure ci tira fuori una procedura che è un compromesso di qualcosa? Scommettiamo che è una procedura del tutto particolare da seguire scrupolosamente perchè troppe sono le influenze esterne che possono condizionarla?

Ovviamente dico questo da completo ignorante, ma la vedo così.
Da ascoltatore poi aggiungo: ma che importanza può avere effettuare queste misure?

Forse è per questo che nessuno su CHF ti dà informazioni precise, ma anzi la butta sullo sfottò....
A proposito, se si vuole parlare di altri forum si può fare, magari non palesando la fonte in modo troppo esplicito...

ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.
ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Comunque, vi invito a seguire anche i post sull'altro forum (dove personalmente sono intervenuto già troppo), per avere una chiara idea di come non ci si dovrebbe MAI comportare nei confronti di chi fa domande.
se facessi così anch'io quando faccio didattica, sicuramente apparirei molto molto figo.
ma quanti studenti imparerebbero qualcosa?

diechirico ha scritto:secondo me su XYZ ( )...

Tip: Sarebbe più cool se, facendo una citazione cinematografica, tu lo chiamassi BGE...

diechirico ha scritto:ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.

Yes... Ma mandami in privato il link della discussione, così mi erudisco.

ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Ricorda che chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare... insegna educazione fisica!

Be' per poter fare misure accurate ci vogliono strumenti adeguati (l'oscilloscopio multimetro preso da ebay che ho io non credo sia proprio il massimo per questi lavori), ottima conoscenza di quello che si sta facendo e sopratutto saper bene interpretare dati e numeri...

Ora la domanda è: io (parlo di me così non alimentiamo nessun risentimento o polemica) soddisfo questi tre requisiti?

No.

Primo, perché non ho strumenti adeguati per fare misurazioni precise entro un range di tolleranze basse bassissime (ma te l'immagini che con il multimetro con visualizzazione me metto a fa il sapiente con misure e dati? Mi vien da ridere solo a pensarci!)
Secondo, perché non sono Aloia o Hiraga (sono un hobbista )
Terzo, visto che non sono un ingegnere elettronico, e non ho l'esperienza trentennale di Aloia o Hiraga, le mie interpretazioni di dati e numeri so di pari livello al punto secondo

Quindi...

Silver Black ha scritto:

diechirico ha scritto:ok.
se riteniamo che le misure siano inutili, basta ammetterlo.
ciò che continuo a non capire è: perchè parlare tanto di misure se poi la risposta è, ma si chissenefrega dell'accuratezza!
tanto vale non farle proprio.
come ho già detto: per me un numero è un numero. è non l'idea di esso.
se su le qln trovo scritto 90db, e le compro per questo, poi non posso scoprire che non è vero. sono specifche sbagliate causalmente o apposta per far abboccare il consumatore?
secondo me su XYZ ( ) la buttano sullo sfottò perchè non hanno risposte. o non conoscono bene ciò di cui si riempiono la bocca.

Yes... Ma mandami in privato il link della discussione, così mi erudisco.

ma questo è tipico degli ingegneri, parlare di ciò che non si conosce realmente!!!

Ricorda che chi sa fa, chi non sa insegna e chi non sa insegnare... insegna educazione fisica!

Roberto l'aveva inserito all'inizio della discussione:
http://t-class.niceboard.org/tutorials-f74/misure-misure-misure-ma-mi-posso-fidare-t10168.htm#158045

Roberto,
a proposito di Clio:
quello che ti dicevo io in realtà è diverso.
io non metto in dubbio che ci siano bachi nell'algoritmo (D)FFT ma ti chiedevo se i parametri che usa questa sono liberi o impostati di default.
ti faccio un esempio concreto, risultando anche banale e ridondante:
la trasformate di fourier ha come effetto ultimo quello di invertire l'unità di misura.
Quindi, se il sistema acquisisce in funzione del tempo, dopo la FT avrai una grandezza dipendente dalla variabile inversa del tempo, ossia la frequenza.
FFT è solo il nome di un algoritmo veloce (fast) per fare la FT.
DFT o DFFT è invece il reale oggetto che si maneggia, ossia una Trasformata di Fourier discreta.
Dev'essere discreta perchè il campionamento che usi non è continuo, ma discreto (ci sarà un oscillatore al quarzo, immagino e un delta sigma di conversione).
La FT viene definita matematicamente come un integrale da meno infinito a più infinito dell'oggetto misurato in funzione del tempo (il dato grezzo, che dalle mie parti si chiama interferogramma, altrove semplicemente segnale o impulso).
Quindi, e qui viene il punto.
Se tu acquisisci il tuo segnale su un tempo che non è infinito che succede?
Succede che la matematica ti obbliga ad artifici, che portano ad artefatti.
Con un'operazione di post processing (quindi a misura avvenuta), si rende infinito il segnale tramite una procedura che dalle mie parti si chiama apodizzazione, altrove finestratura.
L'effetto di questa operazione (che tu dovresti poter impostare o variare via software) è, otlre ad uno spettro trasformato tramite fourier, qualche simpatico artefatto spettrale.
Quindi, non sono bachi della FFT.
E' proprio la procedura matematica della FT che deve includere artifici. Ma come tenere sotto controllo questi, è la domanda.
E' più chiaro ora?
Perdonami se ho semplificato troppo, ma magari qualcuno che non ha basi matematiche ha voglia di capire.
E SICCOME NON SIAMO SU XYZ CERCHIAMO DI FAR PARTECIPARE TUTTI!!!
Tranne gli ingegneri spocchiosi, ovvio!!
Baci!

Okei dici che andando a campionare in un tempo che non è infinito serviranno chiaramente artifici matematici ed andrebbero quantificati...(e ok fin qui ti seguo e mi risulta chiaro)
Bene otteniamo la nostra misura.
Volevo chiederti quindi quanto questi "artifici" possono incidere su una misura rispetto ai benefici che può portare il poter effettuare misure in trasformata di fourier.
Questo può in qualche modo essere importante ?
spero di essere chiaro perchè questo argomento mi incuriosisce.

nicommush ha scritto:
Okei dici che andando a campionare in un tempo che non è infinito serviranno chiaramente artifici matematici ed andrebbero quantificati...(e ok fin qui ti seguo e mi risulta chiaro)
Bene otteniamo la nostra misura.
Volevo chiederti quindi quanto questi "artifici" possono incidere su una misura rispetto ai benefici che può portare il poter effettuare misure in trasformata di fourier.
Questo può in qualche modo essere importante ?
spero di essere chiaro perchè questo argomento mi incuriosisce.

la cosa è complicata mica poco.
cercherò di esser chiaro, almeno ci provo.
ciò che chiedi che strettamente legato alla risoluzione che ti interessa. per risoluzione, si intende ovviamente la risoluzione nello spettro (i.e. trasformata del segnale).
in che modo? in maniera non lineare. non proprio.
cerchiamo di non cadere nel principio di indeterminazione, che complicherebbe di più le cose!!
Dunque:
noi acquisiamo un segnale in un certo tempo, campionando lungo l'asse temporale.
la cosa strana - o così può sembrare - è che la lunghezza del segnale genera in maniera quasi univoca la risoluzione della misura.
per risoluzione si intende sempre la distanza tra due punti adiacenti nello spettro (a spanne).
quindi, se ti interessano segnali molto stretti in frequenza (tipo spikes), devi acquisire per un tempo sufficientemente lungo da avere necessaria risoluzione.
fin qui ci dovremmo essere.
MA.
E' bene ricordare che - mediamente - il snr della misura peggiora molto, aumentando molto la risoluzione.
Aumentare la risoluzione significa 'campionare' nello spazio delle frequenze punti molto vicini.
Ora, la procedura di apodizzazione (o come la si vuole chiamare) con cui si 'rende' infinito il segnale affinchè si possa perfomare la FT, ha come effetto quello di far perdere risoluzione alla misura.
In che quantità? Lo decido io! Se posso, via software.
Posso decidere la funzione con cui rendere infinito il segnale, accettandone i pro e i contro.
A questo punto è bene ricordare, che il singolo spettro che vedo come output, sarà la FT di un segnale mediato per N volte.
Il snr scala come la radice di N, di solito.
Quindi, non vengono mediati gli spettri, ma i segnali e poi fatta la FT una volta sola. L'errore è inferiore.
Tutto questo nella mia esperienza (prevalentemente ottica), ma non credo sia molto distante anche da qui.
Si capisce qualcosa?

grande grazie sei stato chiarissimo.

Sei un mito Diego grazie

grazie ragazzi.

Robè, ora si capisce il senso della mia domanda di quel giorno riguardo a CLIO?

faccio una precisazione doverosa, prima che il sapientone di turno possa dire qualcosa.
la mia esperienza personale è riferita a sistemi di campionamento spaziale e non temporale.
il che vuol dire, che ciò con cui ho dimestichezza è ciò che si chiama numero d'onda, ossia l'inverso di una distanza.
l'esperienza su sistemi time domain (TD) è più limitata.
ma, ripeto, la roba è sempre quella...

Prima di abbandonarvi (sono in partenza miei cari), vi lascio con gli ultimi due spunti riguardo la (DF)FT:
-necessità di correggere la fase, dovuta principalmente al fatto che il segnale temporale acquisito NON è simmetrico rispetto allo zero temporale (non acquisiamo su tempi negativi)
-necessità di eliminare effetti di aliasing, conseguenza del teorema del campionamento di Nyquist. La FT genera un sacco di punti ridondanti, quindi c'è bisogno di filtrare le componenti artificiose

Se ne avrete voglia, quando rientrerò ne discuteremo, per il momento: saluti a tutti, tranne a quelli di XYZ!!!

buone vacanze, e mi raccomando studia eh !
p.s. l'argomento è interessante e la tua esposizione ottima, attenderemo gli sviluppi post-vacanzieri

Stò cogitando una lunga risposta...
comunque come prima osservazione vorrei dire: ABBASSO NYQUIST!!! Ha rovinato tutto quello che poteva rovinare in ambito digitale e non...

Oscar ha scritto:Stò cogitando una lunga risposta...
comunque come prima osservazione vorrei dire: ABBASSO NYQUIST!!! Ha rovinato tutto quello che poteva rovinare in ambito digitale e non...

ti aspetto, allora!
mi fa piacere che intervenga qui.
spero che ti voglia rivolgere a me in prima persona, allora!!

almeno per ciò di cui mi occupo io, senza nyquist sarebbero dolori, però.
effetti visibili in maniera molto semplice, applicando o no il teorema del campionamento.
credo che ciò debba valere anche per domini in funzione del tempo, però.
dimmi dimmi. che t'ha fatto il buon nyquist?
forse è la correzione di filtraggio che si usa per eliminare i fenomeni di aliasing che non ti piace. o no?

parlando con oscar,
qualcosina in più sono riuscito a capire(robè, ma tu non dici più niente?).
allora:
il posizionamento del microfono può incidere solo nel caso di un microfono non omnidirezionale.
nel caso di utilizzo di quest'ultimo, un piccolo angolo non ha influenza sulla risposta.
la distanza microfono-diffusore, NON la si misura con il metro, ma calcolando il tempo che il suono impiega ad arrivare al microfono una volta che l'ap è stato sollecitato. supponendo, ovviamente di conoscere la velocità del suono, in quelle condizioni.
questo è estremamente convincente, ed elimina ogni dubbio riguardo l'allineamento del microfono stesso.

inoltre, ho capito che i sistemi basati su CLIO sono decisamente inaffidabili da punto di vista dell'hardware, e quindi hanno una riproducibilità bassissima. da una stima occhiometrica, si può parlare di errore del 20% in certi casi.
il che rende questo tipo di misure, assolutamente SENZA significato.
il problema a monte è che queste schede hanno una funzione di trasferimento non unitaria e non sono nè tarabili/calibrabili.
quest'ultimo fatto fa sì che il numero che tirino fuori sia particolarmente privo di un significato assoluto.

ora mi rimane da capire come la DFT influenzi i risultati usando anche i sistemi professionali.

la chiacchierata con oscar è stata - oltre che fruttuosa da un punto di vista tecnico - anche estremaente piacevole.
taluni cialtroni dovrebbero capire come rispondere a talune domande, anzichè ergersi a paladini della tecnica e della scienza.
spero che oscar abbia il piacere di continuare la discussione.