L'(auto)inganno sul loudness

Da arthur dent Mar 26 Mar 2024 - 12:58

Disclaimer: se pensi "nooo, ancora sul loudness", risparmiati il tempo di lettura.

Credo di essermi auto ingannato sul loudness come su molte altre “verità” del mondo HiFi.

Un mio amico, vista la mia ignoranza, mi ha prestato “Riproduzione sonora Hi-Fi” (un libro di Scacchi e Biondo del 1977 edito dalla Hoepli).

C’è un capitolo sulla psicoacustica, in particolare sulle curve isofoniche di Fletcher-Munson che tutti conosciamo, almeno perché correlate all’introduzione del “loudness control”.

Se la ricerca ha un valore (sicuramente è basta su metodo di indagine scientifica) e non è superata da nuove ricerche che la smentiscono, sono stato vittima per anni di un inganno: l’amplificatore HiFi non deve avere controlli di tono e loudness perché degradano il suono.

E mi sono illuso che il mio impianto non ne avesse davvero bisogno.

Però (approssimando secondo le curve isofoniche) se alla sorgente ho una pressione sonora di 60dB (ascolto a basso volume) percepisco un suono con frequenza 1000hz a 60 Phon, mentre un suono di 64hz a soli 40 Phon.

Questo è il suono fedele? Quello che rappresenta la realtà?
Qualcuno dice di sì: l’ascolto a basso volume rappresenta l’evento reale con sorgente musicale distante. Onestamente non so se da lontano si senta davvero così, ne dubito.
Qualcun altro dice: suono fedele a cosa? Voglio sentire i bassi anche a basso volume.

Probabilmente l’introduzione dei controlli non era, come ci hanno fatto credere, solo un modo per far suonare bene amplificazioni di scarso livello, ma era uno strumento di correzione necessario per sopperire ad una peculiarità percettiva.

Non c’entra nulla la bontà dell’amplificatore: a basso volume le basse frequenze si percepiscono meno. La Grundig faceva modelli con “loudness integrato”

Ci hanno venduto l’idea che i controlli fossero un inutile gadget, una mostruosità che serve solo a degradare la sacralità dell’incisione.

Immagino che ci saranno stati controllo di tono e loudness di pessima qualità, ma cosa ha impedito a produttori di buona qualità di creare controlli di buona qualità?

Secondo me li hanno tolti semplicemente per abbattere i costi di produzione, ma sono stati bravi nel mktg e ci hanno fatto credere che era così meglio per noi, ignorando a piedi pari ricerche di psicoacustica.

Ho uno Yamaha as801 con controlli di tono e loudness progressivo. La sera trovo davvero utile il loudness. Quando ascolto al livello che mi piace, escludo i controlli con un tastino.

Se non vuole attentare alla sacralità dell’incisione, semplicemente lo si esclude.

Sicuramente oggi esistono sistemi di correzione molto più avanzati, capaci di equalizzare in modo più efficace e quindi si possono evitare soluzioni di qualche anno fa.

Ma questo non depone a favore della credibilità di un’industria che seleziona le ricerche della letteratura scientifica solo in base ai propri interessi commerciali.

Da lello64 Mar 26 Mar 2024 - 14:12

effettivamente discorso fatto tante volte
mi sento di dire due cose
la prima è che non tutti i loudness hanno lo stesso intervento
ce ne sono alcuni che lasciano un buco nelle medie intollerabile e altri che agiscono in modo meno aggressivo
per non parlare del fatto che spesso non sono in relazione al volume come dovrebbe essere
e nel caso citato di grundig addirittura in relazione ai diffusori utilizzati perchè loro consigliavano specifici accoppiamenti casse/ampli
ovviamente in una situazione controllata di quel tipo l'effetto è esattamente quello desiderato dal progettista
la seconda considerazione che riguarda più estensivamente l'uso dei filtri è che siamo noi ad ascoltare
per cui di quello che dice caio o sempronio dovremmo semplicemente fregarcene
li usiamo o non li usiamo a seconda del nostro gusto
non c'è bisogno di leggere libri per capire cosa ci piace

Da valterneri Mar 26 Mar 2024 - 14:33

ti rispondo anche io, un po' in fretta e non completamente,
ho notato che è un argomento ostico per molti, sarà che col telefonino ci si concentra poco

più o meno arrivo alle tue stesse conclusioni, con qualche correzione ...

arthur dent ha scritto:... La Grundig faceva modelli con “loudness integrato” ...

era una pura pratica commerciale,
tecnicamente un pulsante per inserire il Loudness equivale a uno che lo disinserisce,
cambia solo la posizione della levetta,
ma nelle prove non oculate A contro B la differenza è enorme

il loudness è bellissimo ascoltato per poco tempo, ma poi stanca,
ma le prove A contro B durano pochi minuti,
quindi: il "Loudness integrato escludibile" somiglia ai Trailers dei film,
eccitantissimi di film noiosissimi

ma non è questo un problema

arthur dent ha scritto:C’è un capitolo sulla psicoacustica,
in particolare sulle curve isofoniche di Fletcher-Munson che tutti conosciamo,
almeno perché correlate all’introduzione del “loudness control”

occorre distinguere prima di continuare:
il Loudness che corregge le curve Fletcher-Munson è tutt'altra cosa del Loudness della "Loudness War"

la Loudness War,
della quale molti accusano fonici, produttori e case discografiche,
ma non sono assolutamente questi i responsabili! (se volete un aneddoto significativo ve lo rifilo)
è soprattutto compressione verso l'alto di tutto il programma musicale,
istante per istante modulato per ottenere il massimo schiacciamento verso l'alto

tutt'altra cosa è il semplice pulsantino Loudness, è di questo che parliamo?

arthur dent ha scritto:... Secondo me li hanno tolti semplicemente per abbattere i costi di produzione ...

No, non è così,
ci sono sempre motivi commerciali di vendita:
se vuoi qualcosa l'industria te la produce, il suo mestiere è vendere:
Vuoi una moto? te la produciamo!
Vuoi un'auto con 7 airbag e l'aria condizionata? te la produciamo!
Sono mode e contro-mode, prima andavano di moda rack tipo Pioneer Spec ...
li ricordi?

e poi, per controtendenza, o noia, o insoddisfazione incurabile,
amplificatori con solo la manopolina del volume ... perché "più cose ci sono peggio è"

ora l'una ora l'altra! non importa! io te la costruisco!

La più grande risorsa dell'industria audio è l'insoddisfazione,
e l'insoddisfazione non si cura con la soddisfazione, quindi non ha fine.
Oggi dallo stereo si è passati al telefonino 4 4s 5 5s 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ....
a che numero siamo arrivati?

Torno al Loudness e alla sua vera primordiale funzione:
(ho già scritto questa cosa)

se in concerto (ovviamente con strumenti acustici)
ascolto vicinissimo, ascolterò forte, e questo è naturale

se in concerto vado in ultima fila ascolterò debole,
con bassi e acuti un po' penalizzati,
e anche questo per l'udito è naturale,
tant'è che acuti e bassi un po' attenuati non sembrano neppure, ma in realtà lo sono

se l'orchestra produce un fortissimo lo sentirò naturale
se l'orchestra produce un pianissimo lo sentirò naturale

idem tramite lo stereo regolato per riprodurre il volume originale:
se l'orchestra suona un fortissimo lo sentirò naturale,
se l'orchestra produce un pianissimo estremo lo sentirò naturale,
e non c'è bisogno del Loudness

e quindi, il Loudness, quando serve?
quando per nostri motivi occasionali siamo costretti o portati
ad ascoltare a un volume ridotto rispetto all'ipotetico volume originale ...
di notte, appunto,
devo tener piano perché la nonna dorme, ma io voglio sentire lo stesso equilibrio spettrale
dell'ascolto naturale come se fosse giustamente alto

quindi il Loudness non dipende dalla musica, se è debole o se è forte,
ma dal differente livello al quale siamo costretti ad ascoltare certa musica
che vorrebbe essere ascoltata a volume superiore

e io che faccio? (e che farei?)
1) non ascolto mai la musica di sottofondo!
se ascolto la musica ascolto la musica e non faccio altro!
e l'ascolto nel modo migliore possibile, quindi non ho bisogno del Loudness,
se faccio altro non ascolto la musica, neppure quando guido,
preferisco i rumori della strada, c'è più fantasia.

2) se ascoltassi musica a volume debole l'ascolterei senza Loudness,
perché trovo contraddittorio l'allontanare il suono abbassando il volume
e contemporaneamente riavvicinarlo usando il Loudness,
abbassare significa allontanare, e così mi pare giusto che debba succedere.

e gli altri che devono fare? (o che farebbero?)
quel che gli pare, come dice lello sopra,
tanto io quando entro nella macchina o nella casa degli altri
gli spengo subito lo stereo ...
anche perché di me dicono tutti che se ci sono io non c'è bisogno della radio,
mi invitano per questo Sad

Da arthur dent Mar 26 Mar 2024 - 14:42

\"valterneri ha scritto:...
(ho già scritto questa cosa)

se in concerto (ovviamente con strumenti acustici)
ascolto vicinissimo, ascolterò forte, e questo è naturale

se in concerto vado in ultima fila ascolterò debole,
con bassi e acuti un po' penalizzati,
e anche questo per l'udito è naturale,
tant'è che acuti e bassi un po' attenuati non sembrano neppure, ma in realtà lo sono

se l'orchestra produce un fortissimo lo sentirò naturale
se l'orchestra produce un pianissimo lo sentirò naturale
...

Strumenti non elettrificati danno questo effetto, strumenti elettrificati no: la sera al mare senti a distanza solo i bassi dell'orchestrina.

Da giucam61 Mar 26 Mar 2024 - 15:52

Quello che c'è (toni, loudness, balance, etc) posso decidere se utilizzarlo o meno, quello che non c'è non si può utilizzare.
Personalmente uso raramente i toni, principalmente in attenuazione con dischi mal registrati, il loudness (utilissimo per chi ama ascoltare a basso volume) il mio pre non ce l'ha ma non mi servirebbe, io ascolto sempre a volume medio alto.

Da Quaiozi! Mar 26 Mar 2024 - 16:58

Valterneri ha scritto:ti rispondo anche io, un po' in fretta e non completamente

Meno male che era di fretta e incompleta, conto dal telefono 153 righe, senza considerare le pause, le citazioni e le foto... Laughing

Da Quaiozi! Mar 26 Mar 2024 - 17:03

Venendo in topic, ho avuto ampli con i controlli e loudness, e ampli senza.

Controlli mai usati anche se li avevo, loudness usato forse il 0,1% dei casi.

Come hanno detto altri, se ci sono non disturbano, se non ci sono...amen

Da TRIPLALLOSCADERE Mar 26 Mar 2024 - 21:28

arthur dent ha scritto:
Strumenti non elettrificati danno questo effetto, strumenti elettrificati no: la sera al mare senti a distanza solo i bassi dell'orchestrina.

Man mano che la distanza sale gli alti si attenuano finchè rimangono solo i bassi. E' un fenomeno diverso. Balene ed elefanti comunicano solo a infrasuoni a grande distanza: ci arrivano solo i bassi.

Una certa filosofia degli anni '90 ha dato dettami rigidi: la musica si acolta come si guarda un quadro, con attenzione e alla giusta distanza (misura). Quindi no basso volume (nè alto), no toni, no loudness, eccetera.
In aggiunta alla minimalizzazione elettronica del percorso di segnale: niente di superfluo...
Il presupposto era che l'impianto fosse eccellente (quindi costoso).

Ovviamente si era liberi o no di aderire. I furbi costruttori fecero i toni escludibili. Il loudness lo è sempre stato.
Io ascolto sempre al (mio) giusto volume. Se devo abbassare, spengo l'impianto...

Da lello64 Mar 26 Mar 2024 - 21:30

valterneri ha scritto:
arthur dent ha scritto:... La Grundig faceva modelli con “loudness integrato” ...
era una pura pratica commerciale,
tecnicamente un pulsante per inserire il Loudness equivale a uno che lo disinserisce,
cambia solo la posizione della levetta,
ma nelle prove non oculate A contro B la differenza è enorme

attenzione perchè non è una questione di posizione di default o posizione "normale"
ci sono apparecchi grundig in cui il loudness, progressivo naturalmente, te lo devi sucare per forza
non c'è un tastino di esclusione per intenderci

questo che possiedo per esempio

L'(auto)inganno sul loudness 20141221_180154-1024x409

L'(auto)inganno sul loudness 20141221_180154-1024x409

Da TRIPLALLOSCADERE Mar 26 Mar 2024 - 21:35

Ma i Grundig avevano conessioni DIN, gente strana, una setta...

... Non avrai altro DIN al di fuori di me...
Ti imponevano anche il loudness...

Da arthur dent Mar 26 Mar 2024 - 22:06

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:...
Man mano che la distanza sale gli alti si attenuano finchè rimangono solo i bassi. E' un fenomeno diverso. Balene ed elefanti comunicano solo a infrasuoni a grande distanza: ci arrivano solo i bassi.
...

Riformulo, volevo essere (come si dice in certi ambienti) polite.

Tra le molteplici scelte musicali vi sono spesso generi come il rock, il jazz, il funky, l'acid jazz... non solo la barocca, l'antica, il cantautorato e il folk voce e chitarra.

L'effetto di sentire Jamiroquai senza basso è piuttosto frustrante.

(Per favore, evitate di rispondere: col mio ampli i bassi si sentono bene anche a basso volume perché qui stiamo parlando di orecchie e non di ampli).

Si potrebbe obiettare: la sera senti i quartetto d'archi da lontano, la domenica pomeriggio il funk.

Oppure ti compri un villino immerso nel verde e fai come ti pare. Ma questo costa decisamente di più che un ampli col loudness.

Quello che invece mi preme sottolineare è che si tirano in ballo spiegazioni tecniche per giustificare qualsiasi cosa, ma sembra che ci siano poche risposte al problema psicoacustico presentato dagli studi sulle curve isotoniche.

Ovviamente si può obiettare che sono balle o che non hanno un vero rapporto con la quotidianità. Ma sembra che spegnere l'impianto pur di non abbassare suggerisca che un fondo di verità c'è.

Qual è stata la risposta alla quale ho voluto credere: non è un vero problema, ascolti a volume dovuto, o ti compri un paio di cuffie. O ascolti com'è.

Visto che ogni produttore vanta chissà quanta ricerca e sviluppo (e credetemi i piccoli produttori non ne possono fare molta) mi stupisce che si ignori una ricerca di psicoacustica.

Il loudness non è stato lo strumento migliore? Dov'è l'alternativa? Cuffie?

Da valterneri Mar 26 Mar 2024 - 22:09

TRIPLALLOSCADERE ha scritto: Ma i Grundig avevano conessioni DIN, gente strana, una setta...

il DIN è un connettore GENIALE!
poi è vero che tutti, Grundig e Philips in testa,
hanno fatto di tutto per rovinargli la reputazione
coi pentapolari fatti di lamiera curvata

Proprio ieri ho registrato arie ...
casta diva ... (meloni che si lamenta)
io son l'umile ancella ... (la RAI)
un bel dì vedremo ... (la lega all'un percento)
o mio babbo caro ... (fininvest)

con due microfononi Paul Newman che uscivano DIN 9 Poli
e altri 4 giapponesi
perché un bel dì è una storia giapponese
col maiale Pinkerton che si porta a letto la minorenne ciò ciò san e poi pure l'abbandona!
maiale pure puccini!

A proposito di ciò ciò san ... (Butterfly per voi ignoranti)
la storia di me coll'antenna yagi mentre lei si suicida lassù sulla collina
la sapete?

Da arthur dent Mar 26 Mar 2024 - 22:24

valterneri ha scritto:

...
perché un bel dì è una storia giapponese
col maiale Pinkerton che si porta a letto la minorenne ciò ciò san e poi pure l'abbandona!
maiale pure puccini!...

Egregio Walterneri,
La supplico, non dica queste cose.
Il clima è già teso così, non vorrà che la Dxxney ci cambi pure la Madame Butterfly!

Invece la Sua storia ad essa legata, ci interessa

Da TRIPLALLOSCADERE Mar 26 Mar 2024 - 23:25

Visto il prossimo mozart 'giapponese', una ciò ciò di Cortemaggiore potrebbe anche starci. Del resto chi vince 'fa' la storia... Orwell insegna. Infatti Pinkerton se la cava... Stendiamo un velo pietRoso

Però che tuffo al cuore quella spianata Pioneer...

Sui DIN son convinto. Non prenda però le difese del punto-linea...

Ci narri piuttosto l'avventura di lei solo sula collina armato solo d'antenna. Loudness o no siam tutt'orecchi...

Da Quaiozi! Mar 26 Mar 2024 - 23:33

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:
arthur dent ha scritto:
Strumenti non elettrificati danno questo effetto, strumenti elettrificati no: la sera al mare senti a distanza solo i bassi dell'orchestrina.

Man mano che la distanza sale gli alti si attenuano finchè rimangono solo i bassi. E' un fenomeno diverso. Balene ed elefanti comunicano solo a infrasuoni a grande distanza: ci arrivano solo i bassi.

Una certa filosofia degli anni '90 ha dato dettami rigidi: la musica si acolta come si guarda un quadro, con attenzione e alla giusta distanza (misura). Quindi no basso volume (nè alto), no toni, no loudness, eccetera.
In aggiunta alla minimalizzazione elettronica del percorso di segnale: niente di superfluo...
Il presupposto era che l'impianto fosse eccellente (quindi costoso).

Ovviamente si era liberi o no di aderire. I furbi costruttori fecero i toni escludibili. Il loudness lo è sempre stato.
Io ascolto sempre al (mio) giusto volume. Se devo abbassare, spengo l'impianto...

La fruizione di un quadro, una scultura, in generale di un'opera d'arte, fosse anch'essa un pezzo di design, và fatta esclusivamente in meditazione di essa, senza altre distrazioni.

Con la musica è un pò diverso, a mio modo di vedere.

Certo se ascolto un disco di progressive anni settanta, lo faccio al giusto volume e mi dedico solo a quello, ma è piacevole anche ascoltare altro a basso volume come sottofondo, magari Elton John o i Manhattan Transfer, insomma roba non impegnativa, ma in quel caso, non mi importa poi troppo se il mio cervello mi abbassa di 5 dB il basso, tanto "non mi serve"....

Da Quaiozi! Mar 26 Mar 2024 - 23:38

Triplalloscadere ha scritto:Ci narri piuttosto l'avventura di lei solo sula collina armato solo d'antenna. Loudness o no siam tutt'orecchi...

Guarda che gli annedoti di valter, sono poemi come quelli del sommo poeta, infatti son quasi conterranei.

Da TRIPLALLOSCADERE Mar 26 Mar 2024 - 23:47

arthur dent ha scritto:
Oppure ti compri un villino immerso nel verde e fai come ti pare. Ma questo costa decisamente di più che un ampli col loudness.

Io vivo isolato, ho questa fortuna. Non mi piace la musica a basso volume, preferisco fare altro

arthur dent ha scritto:
Quello che invece mi preme sottolineare è che si tirano in ballo spiegazioni tecniche per giustificare qualsiasi cosa, ma sembra che ci siano poche risposte al problema psicoacustico presentato dagli studi sulle curve isotoniche.

Ovviamente si può obiettare che sono balle o che non hanno un vero rapporto con la quotidianità. Ma sembra che spegnere l'impianto pur di non abbassare suggerisca che un fondo di verità c'è.

Qual è stata la risposta alla quale ho voluto credere: non è un vero problema, ascolti a volume dovuto, o ti compri un paio di cuffie. O ascolti com'è.

Visto che ogni produttore vanta chissà quanta ricerca e sviluppo (e credetemi i piccoli produttori non ne possono fare molta) mi stupisce che si ignori una ricerca di psicoacustica.

Il loudness non è stato lo strumento migliore? Dov'è l'alternativa? Cuffie?

Semplicemente ha vinto la filosofia di cui sopra. Puoi mediare coi controlli di tono. Il mio vecchio Sharp aveva il tone defeat e il loudness a 2 posizioni, il subsonico (questo sì che mi manca e devo implementarlo sul mio pre) e lo hi-filter. Più millemila altre funzioni. Pesava 15 chili... Vedi? Troppa roba che ha scatenato il minimalismo, che si è oramai affermato...
Però adesso va configurandosi la liquida gestita da PC, al quale basta dire che curva si vuole. Di sicuro ci saranno anche SW che contemplano il loudness...

Da Francesco Toscana Mer 27 Mar 2024 - 2:55

giucam61 ha scritto:Quello che c'è (toni, loudness, balance, etc) posso decidere se utilizzarlo o meno, quello che non c'è non si può utilizzare.
Personalmente uso raramente i toni, principalmente in attenuazione con dischi mal registrati, il loudness (utilissimo per chi ama ascoltare a basso volume) il mio pre non ce l'ha ma non mi servirebbe, io ascolto sempre a volume medio alto.

Concordo, faccio lo stesso uso dei controlli di tono, e ascolto sempre a volume alto.
Francesco