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Amplificatori diversi che suonano più simili di quanto ricordavo

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Messaggio Da arthur dent Ven 22 Mar 2024 - 23:36

Complici le pulizie di Pasqua, mi sono ritrovato con il Pass zen e il pre bride of zen autocostruiti, una scheda con chip infineon e lo Yamaha as801 nella stessa stanza.

Era parecchio che non mi dedicavo allo stacca attacca compulsivo e così mi ci sto dedicando un po'.

Forse nel frattempo il mio udito è molto peggiorato o è andata la memoria. O tutti e due.

Il fatto è che ricordavo differenze marcate tra i tre ampli.
Invece durante questi ascolti l'attenzione è caduta più che sulle differenze, su quanto in fondo suonino simili.
Non così tanto da non distinguerli, ma neanche così poco da dire: questo tutta la vita.

E mi è venuto il tarlo che ogni tanto ho soffocato: è difficile affrontare la brutalità di un test in doppio cieco che ci dice che non sapremmo riconoscere un componente senza vederlo,
https://matrixhifi.com/
ma addirittura che si possa vivere con un amplificatore tra tre differenti scelto a caso supera le aspettative più pessimistiche.

Eppure è così, finita l'audiofilia nervosa, rimane la realtà.

Speriamo semplicemente che sia colpa dell'età.
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Ven 22 Mar 2024 - 23:55

A volte il mio impianto sembra suonare malissimo...
... Il giorno dopo suona benissimo... Sarà capitato anche a te...
Non è l'età, è la condizione psicofisica.
Un amico di un negozio che non esiste più dava l'appuntamento al sabato e alla domenica per sentire gli impianti: la gente bella riposata sente tutto suonare bene, diceva...
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Messaggio Da arthur dent Ven 22 Mar 2024 - 23:57

Domani riproverò Smile
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Messaggio Da Alessandro Gurato Sab 23 Mar 2024 - 8:21

Discussione molto interessante. Mi fa venire in mente lo sfogo di un direttore di una rivista di hifi ( Suono se ben ricordo) letto molti anni orsono.
Per rispondere ai lettori che chiedevano perché non si facessero prove di ascolto in doppio ceco ammise che la cosa era stata tentata. Ma venne rapidamente interrotta per motivi “commerciali”.
Di massima in troppi casi dava risultati sorprendenti. Ricordò il caso di un famosissimo costruttore Americano, in Italia per promuovere un nuovo Amplificatore , che invitato ad un ascolto in doppio ceco, non riuscì a distinguere il suo amplificatore
da un amplificatore giapponese commerciale di costo pari ad un decimo.
Concordo anche sul fatto che il proprio impianto sembra suonare bene o male a seconda dell’umore. Ricordo che lo trovavo particolarmente ben suonante al ritorno da lunghe vacanze.
Ora sono più anziano, ascolto meno e con meno pretese di giudizio sul suono, il sistema con cui ascolto ora è commerciale senza enormi pretese e non più autocostruito. Mi sembra suonare molto bene , sempre.

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Messaggio Da fileo Sab 23 Mar 2024 - 8:47

Diversi anni fa fu eseguito un test: due amplificatori a confronto, uno con la spia di accensione rossa e l'altro blu.
La maggior parte delle persone trovò più caldo il suono del primo e più freddo quello del secondo.
Erano due apparecchi assolutamente identici, l'unica differenza consisteva on un led di colore diverso.

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Messaggio Da arthur dent Sab 23 Mar 2024 - 9:10

Che il colore influenzi la percezione di altri sensi è cosa nota anche in altri ambiti:
https://www.enolo.it/snob-del-vino-studio-universita-oxford/
(L'articolo, un po' antipatico, parla di una ricerca interessante a riguardo, sarebbe meglio leggere la ricerca, ma chi vuole può approfondire).
Infatti c'è molta attenzione nel packaging dei prodotti.
Probabilmente questo è dovuto al fatto che la nostra memoria ha già delle informazioni che in genere utilizziamo per valutare una cosa nuova.
Sono anche convinto che la novità predisposta a un esame (nel nostro caso ascolto) più attento della normale fruizione.
In particolare se ci sono aspettative cerchiamo elementi che le confermino, quindi devo dire che per il Pass (nel quale c'è anche un po' di mio) e nella scheda (che ho preso da un ottimo utente del forum, che l'aveva apprezzata) le aspettative erano positive.
E devo dire che riascoltando li reputo buoni. Non peggiori di quanto mi ero detto prima.
La sorpresa è stata nel fatto che suonassero simili.
Leggendo anche però qua e là le varie recensioni/impressioni, il suono dei tre amplificatori è descritto in modo molto diverso. E così li ho descritti anch'io, fino a ieri.
Nello stacca attacca, si riconoscono, ma farei commenti del tipo: è appena più... Un pochino meno... Qui si sente...
Ma non differenze marcate.
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Messaggio Da Alessandro Gurato Sab 23 Mar 2024 - 9:41

Comunque vorrei precisare che non sono convinto che gli amplificatori suonino tutti uguali. Solo penso che le differenze all’ascolto non sono sempre evidenti. Non in tutti gli accoppiamenti con i diffusori , non in tutte le situazioni.
Poi devo dire che alcuni amplificatori si fanno particolarmente apprezzare per i loro difetti piuttosto che per le loro qualità.
Ho notato , per esempio, che i valvolari fatti meglio, più sofisticati e con caratteristiche apparentemente più buone, suonano molto simili ad un buon transistor. Sostanzialmente meravigliano poco.
Sorprende di più un monotriodo a riscaldamento diretto con i suoi
4 w al 7% di distorsione, verificato personalmente.
E allora?
La distorsione aiuta?
In alcuni casi forse si.

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Messaggio Da arthur dent Sab 23 Mar 2024 - 10:13

Proprio ora scrivevo in altro tread che la classe D/T ha poche discussioni proprio su questo Tforum.
Forse perché gli ampli ben progettati suonano tutti bene e possiamo "fare meno" da noi.
Probabilmente è vero che una volta raggiunta una qualità media buona, abbiamo bisogno (e così il mercato) di prodotti diversi.
Ma queste sono considerazioni personali, magari anche banali.

Quanto al fatto che gli amplificatori di diverse tipologie possano suonare simili forse è un bene.
Nel senso che non esistono parametri scientifici per definire cosa sia la fedeltà, ma si può supporre una convergenza verso un suono che non sappiamo se sia fedele, ma che soddisfa parametri tecnici di progettualità.

Che poi ci piaccia è altra cosa. Il nostro hobby ci deve piacere.
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Messaggio Da giucam61 Sab 23 Mar 2024 - 10:45

Anni fa, per sfizio e spinto da quello che leggevo sul forum, comprai il Breeze con il tpa 3116, lo misi al posto di un top ht Pioneer, rimasi stupito per le sue prestazioni sonore rapportate al costo di soli 20$, da lì, purtroppo mi ripartì la passione per l'Hifi.
Qualche mese fa, dopo vari spostamenti dei componenti, volevo rifare le impostazioni Dirac alle Audionirvana ma un finale Zerozone (non per colpa sua, anche invertendoli il risultato era lì stessi) risultava troppo rumoroso, sono molto sensibili agli intrecci dei vari cavi, visto che durante l'ascolto si nota solo tra un brano e l'altro e a volume sostenuto e non avendo voglia di riordinare le connessioni, li ho sostituiti con il Breeze solo per le misure, la differenza sonora era comunque notevolissima a favore dei mono, come giusto che sia visto che costano una ventina di volte più del Breeze.
Credo che nella stessa fascia di prezzo l'elettronica Hifi attuale suoni più o meno simile, le differenze più marcate vengono dai diffusori, sia per scelta di progetto e per il famoso family feeling che le aziende tendono a dare.

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Messaggio Da arthur dent Sab 23 Mar 2024 - 11:06

Sì, ambiente e diffusori sono i due fattori maggiore d'impatto.
E si possono facilmente sentire le differenze tra i diffusori.
Probabilmente come è stato notato, gli ampli devono soddisfare le specifiche delle casse, quindi non tutti possono rendere al pari.
Sul discorso prezzo forse non sarei tanto tanto d'accordo (non solo per il discorso di peggior rapporto qualità/prezzo perché probabilmente gli zero zone possono dare facilmente filo da torcere a molti finali mono più costosi) ma se un componente che costa di più ci soddisfa di più, va bene.
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Messaggio Da giucam61 Sab 23 Mar 2024 - 11:30

Sì, ma gli Zerozone ti arrivano in una anonima scatoletta di cartone, non hanno neanche i cavi di alimentazione e nessuna garanzia, probabilmente anche un bassissimo controllo qualità, anche questo incide sull'abbattimento dei costi.
Molti prodotti cinesi, non tutti, sono così.

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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Dom 24 Mar 2024 - 2:38

Altro che se la distorsione giova! Chiediamolo a tutti i chitarristi che portano a saturazione le valvole per ottenere la famosa distorsione 'eufonica' che tanto piace!
Anche gli ampli a tubi hifi ne traggono vantaggio, ma solo in regime di clipping (dove il suono si fa comunque sfocato e brutto). Certo un ampli SE ben progettato non può avere il 7% di distorsione: ne ha molta meno, non udibile. Il vantaggio dei SE sta tutto nella possibilità di non usare la controreazione. Questa non è quella magia che si crede, con un intervento una tantum che azzera la distosione e basta, ma è un continuum di inserzione di segnale a ritroso, distorsione compresa, fino al decadimento. Già detto così sembra una cosa molto brutta, e forse davvero non ideale...
Però avete ragione: io 'credo' che i miei SE suonino bene, meglio dei miei PP a tubi o a mosfet, ma non sono sicuro per niente che saprei riconoscerli gli uni dagli altri in doppio cieco. E forse non saprei nemmeno distinguerli dai classe D che non trovano da me ospitaità...
E' un bailame di gusto, psicoacustica, psichiatria e chi più ne a più ne metta.
Però, al netto delle fregature, solo con la classe D apparecchi di minor costo possono competere con analoghi di alto prezzo. Con i tubi, ma anche coi SS AB non si può: una buona alimentazione lineare può costare quanto un intero ampli cinese. Idem per dei buoni TU e per le valvole finali. Alla fine un ampli di 300B cinese da 500 euro suonerà, ma mai all'altezza di un ampli onesto sotto l'aspetto del costo (minimo 4 volte) e della costruzione.
Tutto a patto di non usare il cell come sorgente e delle casse buone. Altrimenti davvero tutto si appiattisce verso il basso.
Le differenze quindi ci sono e ti arrivano magari subdole (fatica di ascolto) o dopo sedute noiose di ripetizioni dello stesso brano. Ma se arrivi a dimenticarti dell'impianto e a godere della musica hai vinto. E se lo fai con Topping e Lompo tanto meglio: si comprano dischi a garganella!!!
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Messaggio Da Alessandro Gurato Dom 24 Mar 2024 - 3:45

“Certo un ampli SE ben progettato non può avere il 7% di distorsione”
Ho un po’ esagerato , giusto per far capire cosa intendevo . Ho avuto occasione di costruire un SE con 2A3 e di farci ascolti e misure. Le misure mi davano effettivamente distorsioni contenute ma solo per potenze ridotte. Per arrivare alle potenze massime dichiarate la distorsione aumentava molto.
Pessima anche la misura del rapporto segnale /rumore. Buona, sufficiente almeno, la risposta in frequenza. All’ascolto risultato incredibile.
Molti dischi sembravano rinati , un suono estremamente piacevole e dettagliato. E consideriamo che ero curioso ma decisamente scettico, prima degli ascolti. Una spiegazione certa non me la so dare. Forse la mancanza di controreazione, forse la distorsione alta ma concentrata su alcune armoniche, forse la distorsione decisamente bassa a livelli di potenza bassi.
Mi verrebbe da dire anche che forse la valvolona che si illumina incanta gli ascoltatori ma non era solo quello. Probabilmente un giusto mix di tutte queste cose.

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Messaggio Da arthur dent Dom 24 Mar 2024 - 13:50

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:Altro che se la distorsione giova! Chiediamolo a tutti i chitarristi che portano a saturazione le valvole per ottenere la famosa distorsione 'eufonica' che tanto piace!
Anche gli ampli a tubi hifi ne traggono vantaggio...
E' un bailame di gusto, psicoacustica, psichiatria e chi più ne a più ne metta...

Beh, la distorsione ottenuta saturando l'ampli giova se si vuole suonare il rock.

Ma quando ascolto il disco preferisco sentire la distorsione cercata dal chitarrista, non quella aggiunta dal mio amplificatore.

Che poi piaccia è indubbio, come piace il vinile.
Non credo sia una questione di analogico perché noi sentiamo sempre onde sonore.

Come piacciono spesso gli amplificatori generosi in basso (che poi vengono definiti  educatamente"con buon Prat").

Dal mio punto di vista non c'è nessun problema ad accettarlo.
Un po' comico è scoprire che ci raccontiamo di tecnologie innovative, sapienze esoteriche e orecchie dorate: amiamo prodotti meno corretti.

Ancora più comico è il fatto che, restando su posizioni di scientifica correttezza, chi progetta non sembra saper replicare prodotti apprezzati per il suono che trova consenso.

Forse sarebbe importante progettare amplificatori che distorcano eufonicamente e dichiararlo.

(Onestamente però, gli ampli puliti mi piacciono di più, non tornerei indietro)
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Dom 24 Mar 2024 - 14:41

Ma la distorsione pari o dispari non la puoi programmare. Per fortuna loro le valvole distorgono prevalentemente pari e i transistor dispari. Ma un buon ampli a tubi, nel normale ascolto, non deve distorcere in modo udibile e non lo fa. Così come gli ampli ss, A, AB o D che siano.
Gli ampli con distorsione elevata vengono nascosti, viene mentito spudoratamente sull'entità della distorsione, e mi dispiace, ma nei primi cento posti ci stanno 99 cinesi lowcost...
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Messaggio Da arthur dent Dom 24 Mar 2024 - 15:21

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:...
Gli ampli con distorsione elevata vengono nascosti, viene mentito  spudoratamente sull'entità della distorsione, e mi dispiace, ma nei primi cento posti ci stanno 99 cinesi lowcost...

Scusami, non ho capito questa frase.
Non ho capito chi mente e se la classifica dei primi cento è una metafora o se ti riferisci a una classifica tipo ASR.

Sul low cost non mi esprimo, non ho esperienza e probabilmente neanche competenze.

Sul discorso "cinese", ho lavorato nel settore elettrodomestici e ho una visione un po' differente dalla comune: cinese bassa qualità in generale (poi sul settore HiFi sono l'ultimo arrivato).
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Dom 24 Mar 2024 - 18:28

Voglio dire: le misure sono facilmente taroccabili. Metto l'apparecchio nelle migliori condizioni (per esempio un ampli con un puro carico resistivo), lo misuro e avrò un'ottima performance. La registro e la dichiaro. Poi con carico misto (reattivo/capacitivo) ho un disastro.
E altre amenità simili, via via più complesse, che di fatto sono per lo meno una omissione, ma l'acquirente medio si ferma al dato (giustamente). Poi si scopre che l'apparecchio non è così buono alle orecchie...
Successe anche coi watt, tanti anni fa per esempio, quando la potenza era un dato 'costoso': watt continui, musicali, impulsivi, eccetera. Un minimo di 'pressione' critica impose lo standard RMS, anche se ci sarebbe da dire pure su questo.
Accadde anche il contrario: Audioreview inventò le misure 'tritim' per qualificare gli ampli sulla base del carico. Ovviamente gli ampli a valvola venivano spesso demoliti dalle prove su carico capacitivo. Ne scaturiva per l'appassionato che SS batte i tubi a mani basse. Non che AR volesse questo, ma l'appassionato non tecnico di fronte a quei grafici si faceva quell'idea. Per fortuna su quelle stesse pagine c'erano i report in sala d'ascolto, dove spesso l'ampli non così perfetto suonava meglio di altri assai migliori alle misure.
Adesso è l'epoca degli ammazzagiganti (che solo per il prezzo, alcuni di questi giganti dovrebbero essere consegnati all'Inquisizione), con tanti piccoli apparecchi superperformanti sulla carta, ma in realtà le misure sono spesso condizionate.
Ti metto un link, se hai tempo e voglia. A parlare è un tecnico coi controfiocchi, piuttosto rigoroso, che spiega un po' di cosette. Guardalo, è interessante anche per capire perchè vecchi scarponi come me sono così restii verso le novità e il bassissimo costo.

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Messaggio Da giucam61 Dom 24 Mar 2024 - 19:40

Questo è soprattutto un commerciante..

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Messaggio Da arthur dent Dom 24 Mar 2024 - 20:01

Se le misure richieste non sono sufficienti a dire se un amplificatore suoni bene o no, sono d'accordo.

D'altro canto penso che possano avere solo un ruolo negativo, cioè stabilire cosa non può rientrare in una definizione, un po' come i vini DOC (la denominazione prescrive cosa serva per essere DOC, ma non dice nulla sulla bontà del vino).

Direi che in un mercato florido si sarebbero pure potute rinegoziare, mettendone altre, ma considerando che non esistono audiofili con meno di 50 anni, i big evitano gli investimenti, quando addirittura non escono dal mercato.
E senza i grandi produttori, non si fanno accordi su norme di mercato.

Qualche dubbio mi resta su un punto del video: oltre i 20 kHz eventuali rumori dovrebbero disturbare animali differenti dai sapiens (io sto già intorno ai 15khz di spettro udibile, forse è per questo che non mi disturbano).

Sul discorso "ammazza giganti" si possono avere molte posizioni differenti. A me hanno aperto gli occhi.

Che poi ci sia stata una moda che prima li ha osannati e ora li ostracizza è parte del gioco.

Ad ogni modo, il problema è forse molti di noi non sarebbero in grado di riconoscere molti dei classe D (semplifico così senza voler essere tecnico) tra molti amplificatori di altro tipo.

Non dico questo per convincerti ad averne, ma perché mi piace confrontarmi su questi temi
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Messaggio Da TRIPLALLOSCADERE Lun 25 Mar 2024 - 12:54

La classe D è il futuro: suona bene, a volte benissimo, consuma pochissimo e pesa ancora meno, quindi occupa poco spazio: è ecologica.
Non l'ho mai comprata perchè non mi serve. Forse quando il mosfet Cabre che pilota i bassi svamperà ci penserò, non c'è particolare pregiudizio. Ti confesso che se dovesse suonare a banda intera probabilmente cercherei un Nelson Pass Smile

Sul rumore ad alta frequenza degli alimentatori switch non saprei quanti effetti possa avere in banda udibile. A pelle una alimentazione 'sporca' non mi attrae. Forse è un condizionamento scolastico, un retaggio di quando questa tecnologia veniva impiegata solo in ambiti lontani dall'audio (con cui spesso interagiva con disturbi da interferenze). Mi ricordo però gli ampli Carver che la usavano (secolo scorso), e suonanvano niente male...
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Messaggio Da arthur dent Lun 25 Mar 2024 - 16:44

TRIPLALLOSCADERE ha scritto:... Ti confesso che se dovesse suonare a banda intera probabilmente cercherei un Nelson Pass...

Per fortuna Nelson Pass ha lasciato bei progetti alla comunità fai da te, gli ampli prodotti dalla Pass Labs sono al di sopra di quanto posso (e di quanto ritengo opportuno) spendere.

Nel caso Pass, ovviamente uno paga, oltre al suono, anche la visione.
E non dico che non ci sia motivo di innamorarsene.

L'importante è, per me, godermi lo spettacolo pur sapendo che è finzione, come a teatro.
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