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Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori?

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Alessandro Gurato
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Messaggio Da Alessandro Gurato Dom 19 Feb 2023 - 18:35

L’informativa JBL
Che evidentemente ti è sfuggita , è sul
Link con riportato kenwood .Probabilmente JBL all’epoca era distribuita da chi distribuiva anche Kenwood , o qualcosa del genere. Però lo dicono chiaramente è JBL che informa i clienti.

Alessandro Gurato
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Messaggio Da Gumbo Dom 19 Feb 2023 - 19:45

Guarda a me non è sfuggito niente e non vedo cosa centri adesso JBL con Ciare.
Che il valore dichiarato in RMS possa essere fuorviante perché non corrisponde al pilotaggio reale l'ho anche scritto chiaramente.
Da qui a sostenere che quei tweeter non reggano 40watt (quando poi io li piloto con 70 con ampli dedicato) o che quello sia un valore riferito a dei teorici altoparlanti di cui nulla e dato sapere ce ne passa.
Comunque a me non interessa portare avanti quello che gli americani chiamerebbero un "pissing contest".
Io posto sui forum per tre ragioni:
1) Chiedere informazioni su argomenti che ho necessità di approfondire.
2) Discutere (nel senso di chiacchierare) con altre persone con cui condivido un interesse.
3) Quando è possibile ricambiare fornendo a mia volta  informazioni che possano in futuro essere utili a qualcun altro e in questo modo arricchire a livello di contenuti la piattaforma che gentilmente mi ospita.

Come vedi tra queste non rientrano ne i pissing contest, ne voler avere a tutti i costi l'ultima parola, ne vantarmi di questo o quello o di una presunta o reale professionalità.

Quello che avevo da dire l'ho detto e argomentato, anche numericamente. Tu non sei d'accordo e io rispetto il tuo punto di vista.
Sta a chi in futuro si porrà un quesito del genere e a cui capiterà di leggere quello che abbiamo scritto formarsi una sua idea, e sicuramente ci saranno pareri discordanti a riguardo, così come io e te non siamo d'accordo sul valore dell'articolo da te linkato, che tu dai per oro colato e che io invece ritengo poco più di una baggianata.
Non ho altro da dire sull'argomento.

Gumbo
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Messaggio Da Alessandro Gurato Dom 19 Feb 2023 - 20:14

Auguri.
Studi , legga , approfondisca .
Verificherà che ha perso una occasione per imparare velocemente qualcosa di utile da chi ha già approfondito.
Provi ad inviare, non dico 100 ma almeno 70 watt alle sue casse, tutti in banda riprodotta dal suo Tweeter, senza attenuatori.
Poi mi sa dire.
Ancora tanti auguri

Alessandro Gurato
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Messaggio Da lello64 Dom 19 Feb 2023 - 20:30

valterneri ha scritto:
Gumbo ha scritto:... scenario ipotetico:
1) chitarra con un amplificatore hi-fi
2) chitarra con distorsore riprodotto da amplificatore hi-fi
3) chitarra con amplificatore da chitarra ad elevata distorsione
4) chitarra con distorsore e amplificatore
la domanda è interessate e la risposta è complicata

in pratica chiedi questo:

uno stereo è fatto per ascoltare qualunque musica, compresa quella di Jimi Hendrix,
quindi anche una chitarra con elevatissima distorsione, e non si deve guastare ...

che differenza fa, per le nostre casse Hi-Fi e il suo tweeter,
se l'elevatissima distorsione viene prodotta dal chitarrista tramite effetti o finali e casse in saturazione,
o viene prodotta semplicemente dal nostro finale di casa sovramodulato?


è una domanda che mi riguarda e mi coinvolge,
perché ho uno studio di registrazione dove le casse si distruggono facilmente


conosco già la risposta,
però mi prendo un po' di tempo per rispondere bene

leggo solo adesso attratto dal tafferuglio che è sempre sano in un forum e del quale sono ghiotto
anche se non mi piace quando poi si danno del lei per creare distanze
esistono le parolacce che sono molto più efficaci e che entro un certo ambito si possono usare senza essere bannati
ciò detto vedo che però non hai più dato la risposta
per cui la do io
a parità di volumi di riproduzione
la chitarra di jimi hendrix se collegata allo stereo di casa stromba i trasduttori più delicati in pochi secondi
la stessa chitarra ascoltata dal disco no
semplicemente perché è stata addomesticata con riferimento alla dinamica e alla distorsione
non ci sono sorprese che possono fottere le casse
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Messaggio Da Gumbo Dom 19 Feb 2023 - 21:48

Ringrazio Lello per la risposta ovvia che mi aspettavo.

In risposta al guanto di sfida lanciato dall'amico Alessandro, a cui per educazione a questo punto mi vedo costretto a dare anch'io del lei, accetto la sfida, e pur non avendo in questo momento voglia di smontare tutto per collegare l'ampli da 70w alle Ciare, invio foto e video dove si dimostra come un midtweeter con rating nominale da 60watt rms, collegato (in biamp) ad un ampli da 70Watt RMS e oltre 80W in clipping (come da diagramma serigrafato sul frontale del finale), non subisca alcun danno pur essendo pilotato da tale amplificatore in evidente clipping.

Dato che credo e mi auguro che la Sua teoria sia valida per tutti i trasduttori e non solo per alcuni, spero non si lamenterà del fatto che invece del Ciare le ho dato dimostrazione con un altro trasduttore, anche se la cosa onestamente non mi meraviglierebbe affatto.

Di seguito foto comprovanti marca e modello del trasduttore usato per il test, foto delle specifiche della casa per tale trasduttore (cioè quelle che secondo lei sarebbero riferite non al trasduttore ma a un fantomatico e non meglio identificato diffusore di cui il trasduttore fa parte) e infine link al video del trasduttore da 60Watt rms che allegramente ne digerisce 80 in clipping.

Mi scuso in anticipo con tutti gli interessati per la qualità dell'audio, pur non essendo questa rilevante ai fini del test, facendo notare che la pressione acustica della registrazione e di oltre 120dB (ovviamente indossavo cuffie antirumore) e che il mio telefono ha comunque una qualità di registrazione quantomeno discutibile in situazioni normali, figurarsi a oltre 120db.

Mi permetta di farLe notare infine, che continuare a negare l'evidenza in maniera cosi pervicace, a mio modesto avviso non le sta facendo fare affatto una bella figura.

Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 N580110

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Link al video

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Messaggio Da valterneri Dom 19 Feb 2023 - 21:59

lello64 ha scritto:1) ... la chitarra di jimi hendrix no semplicemente perché è stata addomesticata ...
2) ... non mi piace quando poi si danno del lei per creare distanze ...
1) VAI A FARTI FOTTERE! perchè con tre parole ... dico tre! ... "è stata addomesticata"
hai detto quello che io volevo dire con duemila parole, 12 foto e 6 aneddoti della mia infanzia e vita professionale!

... ma non demorderò e mi esibirò!

2) non azzardarti a denigrarmi Alessandro!
che è l'unico qui che mi da il cambio a riparare le cose vecchie a distanza
di gente che non riconosce un diodo da un chiodo! **


** in verità ammetto che diodi e chiodi si somigliano  Sad
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Messaggio Da Alessandro Gurato Dom 19 Feb 2023 - 23:05

Grazie Valter per le buone parole.
In quanto al filmato non so proprio cosa dovrebbe significare. Caro Gumbo, posso anche darti del tu, come preferisci ,
io sono anziano e scivolo spesso nel lei , senza grossi motivi. Ma quel video non dimostra proprio nulla, non ci sono strumenti collegati, non ci sono segnali continui di misura nota , l'altoparlante è di tipo terribilmente diverso dal Ciare , anche per lui valgono le stesse leggi fisiche ma i numeri sono diversi. Non ci capiamo , pazienza. Io quando dico un tono da 100W intendo 28,28V rms che corrispondono appunto a 100w su 8 ohm . Avrei voluto vedere un votmetro AC collegato alle casse e un oscilloscopio a testimoniare il clipping , che comunque non è richiesto. Non due led che lampeggiano mentre il twetter riproduce della musica, si sente male, certo , tipo clipping, ma attraverso il telefono non si riesce a capire di preciso. Se ti può consolare una biamplificazione supera certe problematiche esposte riguardo il clipping , nel senso che una saturazione del'amplificatore dei bassi /medi non invia nulla al trasduttore degli alti.
Leggi , scrivi su google " twetter bruciati ", vedrai quanti si ostinano a sostenere l'insostenibile, quanti dilettanti espongono tesi inverosimili. Poi cosa c'entra JBL con Ciare ? ma lo scrivono, premettono che quanto scritto vale anche per altoparlanti di altri costruttori . Pensa che cercando in internet ho trovato persino un articolo di un Russo (tradotto) che si ostina a non capire e la pensa come me e questo mi tranquillizza , non è un complotto della NATO . Quanto sostiene lello64 viceversa mi trova concorde, fatta eccezione sull'opportunità di usare parolacce .
Mi sono iscritto a questo forum perchè pensavo di poter essere di aiuto, e comunque anche di poter imparare ancora.
Non pensavo di suscitare tante polemiche. Perchè penso di poter essere di aiuto ? Perchè mi interesso di elettronica -audio da più di 50 anni , ho delle discrete basi( facoltà di ingegneria di Padova studi comunque non terminati avendo cominciato a lavorare in proprio prima di finire) , ho gestito da titolare, per venti anni, l'assistenza tecnica autorizzata
di Akai, JVC , Hitachi , Bang & Olufsen e informalmente anche di altri marchi dell'Hifi di alto livello. Ho autocostruito vari amplificatori, e preamplificatori, partendo dai più vecchi, addirittura con transistor al germanio , fino a cose più moderne, partendo dai soli schemi e spesso anche modificandoli. Ho progettato diffusori acustici per me, per amici e per la vendita a terzi che ho fatto in piccoli numeri . Ho al mio attivo anche la costruzione di un valvolare monotriodo.
Ho posseduto ed usato oscilloscopi, il mio primo è stato un Chinaglia a fine anni 60, generatori audio a bassa distorsione, distorsiometri , voltmetri ac , traccia curve per transistor , misuratori di wow and flutter e sistemi di analisi su base pc con i quali eseguo analisi di risposta in frequenza distorsione spettro ecc. Ho microfoni da misura e riesco a fare qualche misura anche sui diffusori. Scusate non avrei scritto tutto questo se non tirato per la camicia da persone che non credo possano vantare la mia esperienza ma si permettono di denigrare.

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Messaggio Da lello64 Dom 19 Feb 2023 - 23:10

gli aneddoti no!
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Messaggio Da Gumbo Lun 20 Feb 2023 - 8:39

Ho massimo rispetto della sua esperienza, e delle sua formazione e curriculum professionale oltre al fatto che alle persone più grandi va sempre portato rispetto a prescindere.
Inoltre come ho già detto non è mia abitudine frequentare i forum per sminuire o denigrare qualcuno. Detesto e non frequento i social media (facebook & co) proprio perché pullulano di odiatori seriali che sembrano fare della denigrazione una ragione di vita, e forse proprio per questo tendo a mettermi sulle difensive quando mi interfaccio con altre persone online.

Da alcune cose che ha scritto nel suo ultimo post intuisco che forse stiamo parlando di cose diverse, nel senso che lei si riferisce a parametri strumentali non accessibili alla quasi totalità degli utenti, mentre io basavo la mia osservazione su parametri verificabili da qualsiasi utente con un minimo di cognizione, con l'obiettivo di renderli autonomi nelle loro valutazioni.
Ad esempio per sapere se un ampli è in clipping si può guardare la forma della sinusoide su un oscilloscopio oppure si può guardare quando si accendono le spie che indicano il clipping su
sul finale come nel video che ho postato.
La prima è più precisa (e analitica) ma alla portata di pochi, la seconda è meno precisa ma alla portata di tutti e in fin dei conti anche sufficientemente affidabile per quanto riguarda ciò che può interessare all'utente medio.
Concludo dicendo che ho l'impressione/speranza che una chiacchierata di persona potrebbe aiutare a chiarire come in realtà le posizioni siano meno distanti di quanto i limiti intrinseci del media su cui ci si sta confrontando possano indurre a pensare.

Continuo a darle del lei non per tenerla a distanza ma per il rispetto dovuto a una persona più grande di me e con la quale non ho alcuna confidenza.

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Messaggio Da valterneri Lun 20 Feb 2023 - 12:26

Gumbo ha scritto:
Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 Cattur94

Hai mai pensato a un tre vie con un medio da 6 o 8 pollici?
Non c'è troppa distanza tra il 18 e il 580?
Non è che non sale così tanto il 18 e non scende così tanto il 580?

Poi magari di 18 ne metti due e fai l'insuperabile estetica triangolare ...

Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 Cattur95

Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 Ax10

e poi tua moglie ti butta fuori casa  Smile
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Messaggio Da Alessandro Gurato Lun 20 Feb 2023 - 13:45

Concordo con Valter , che mi conferma di essere un vero esperto . Ha ragione, è difficile pensare che l’accoppiamento di questi due trasduttori dia un risultato ottimale , per risposta in frequenza ma anche , soprattutto dispersione angolare e lasciamo perdere la tenuta di potenza. Non che un tale diffusore non possa suonare e anche piacere , ma sicuramente avrà caratteristiche non ideali rispetto un concetto di riproduzione ad alta fedeltà. Chiama un buon midrange .
Poi dipende da cosa si ascolta e dai gusti , ma per i miei gusti , anche scelte musicali , ci vedrei un terzo elemento .

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Messaggio Da lello64 Lun 20 Feb 2023 - 13:56

le ultime casse postate da Valter, o meglio in genere tutta la serie 4xxx, rappresentavano il mio sogno da ragazzino
i miti sul tweeter naso... la lente acustica... i woofer enormi... il baffle di quel colore geniale
poi le ho sentite al sim e rimasi molto deluso
dalla profondità dei bassi in particolare, mi aspettavo tutt'altro
ma anche dalla aggressività delle alte
sarà che già da allora mi piaceva un suono più grasso
è comunque a mio avviso il diffusore più bello mai esistito, il più iconico, le comprerei anche solo per poterle guardare
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Messaggio Da Alessandro Gurato Lun 20 Feb 2023 - 14:20

Bellissime
Bellissime anche le Tannoy . Beato chi se le può permettere, non tanto per il costo, sicuramente impegnativo, ma soprattutto se le può permettere perché ha una casa adeguata , con salone dedicato all’ascolto e moglie consenziente. Io attualmente , per accontentare la moglie , in casa nuova , mi sto accontentando di queste, per la prima volta in vita mia non autocostruite. Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 A5c3cf10
Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 73ecf810

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Messaggio Da 5eya Lun 20 Feb 2023 - 21:28


Gumbo ha scritto:
Quindi Seya, oltre a poter stare tranquillo perchè qualcuno ti dice di esserlo, ora puoi anche prendere la scheda tecnica dei tuoi componenti, fare dei conti e capire da solo se e perchè puoi effettivamente contare sul fatto che i tuoi diffusori non hanno subito alcun danno.
Sinceramente mi sarebbe piaciuto Che qualcuno mi desse una mano in questo.
Perché dopo 3 pagine di thread i dubbi non sono stati completati fugati.
Soprattutto Quelli del Mio ultimo messaggio qui sotto


5eya ha scritto:

....Non ho fornito modello e caratteristiche di diffusore e ampli, però non so magari sono dettagli che non servono.
Come anche una registrazione del suono incriminato (ovviamente registrato a volume 10%)

Da quanto ho capito negli ultimi messaggi comuque è corretto sintetizzare la possibilità di danneggiamento del diffusore ad un calcolo relativo la potenza  che  gli è arrivata tenendo conto di quanto il clipping possa aumentarla e di quanto il woofer/tweeter siano progettati per sopportarla?

-non ho capito poi se, calcoli alla mano e semplificando il più possibile, ci siano differenze a livello di potenza che arriva al diffusore in caso di clipping generato dall'amplificatore su suono pulito ma alzato a livello eccessivo e clipping alla fonte ma ascoltato ad esempio a volume medio.

Io erroneamente poi pensavo fosse propio il suono distorto e "gracchiante" ad esempio nelle basse frequenze, a poter rovinare parti del woofer come ad esempio lo spider , la sospensione elastica,  più per un discorso di riproduzione di un suono "non lineare" ...anche se questa ipotesi andava contro l'esempio dei suoni che normalmente si sentono nei film , come esplosioni, etc...
Oppure per l'escursione eccessiva richiesta dal woofer per  volumi eccessivi...

Ma da quanto ho capito si ricondurrà sempre ad una questione di quanta potenza il woofer\tweeter sono progettati per sopportare e quanta ne sta arrivando dall'amplificatore. Ironic

Ne caso ne entri più di quanto i vari componenti ne possano sopportare il tweeter e woofer reagiranno allo stesso modo? ovvero "bruciandosi"? e qui mi viene in mente l'esempio dello sfortunato utente che ha visto uscire fumo e nessun suono dai diffusori a seguto di un "atto di terrorismo " in casa XD vedi danno  "o zero o uno"

Se quindi si asserisce che i diffusori del mio impianto non si siano danneggiati è perchè si ipotizza che come per l'esempio fatto da gumbo che  l'episodio oggetto di questo thread, abbia genarato una potenza minore di quanto i woofer e tweeter delle mia casse ne possano sopportare.
Anche se non ho fornito dati "precisi" come ha fatto gumbo per il suo esempio.
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Messaggio Da lello64 Lun 20 Feb 2023 - 23:36

5eya ha scritto:
-non ho capito poi se, calcoli alla mano e semplificando il più possibile, ci siano differenze a livello di potenza che arriva al diffusore in caso di clipping generato dall'amplificatore su suono
pulito ma alzato a livello eccessivo e clipping alla fonte ma ascoltato ad esempio a volume medio.
Io erroneamente poi pensavo fosse propio il suono distorto e "gracchiante" ad esempio nelle basse frequenze, a poter rovinare parti del woofer come ad esempio lo spider , la sospensione elastica,  più per un discorso di riproduzione di un suono "non lineare" ...anche se questa ipotesi andava contro l'esempio dei suoni che normalmente si sentono nei film , come esplosioni, etc...
Oppure per l'escursione eccessiva richiesta dal woofer per  volumi eccessivi...
Ma da quanto ho capito si ricondurrà sempre ad una questione di quanta potenza il woofer\tweeter sono progettati per sopportare e quanta ne sta arrivando dall'amplificatore. Ironic

i trasduttori non capiscono se il suono è brutto o è bello e quindi reagiscono di conseguenza
capiscono solo la corrente che attraversa le loro bobine
se è troppa la bobina si brucia
per la loro natura è difficile che si bruci la bobina di un woofer
in un uso normale accade solo se arriva corrente continua per un malfunzionamento dell'amplificatore
in queste disgrazie le vie superiori rimangono intatte perchè il crossover le protegge
mentre il woofer al quale non arriva corrente filtrata da un condensatore (come per le vie superiori) si brucia
ma in un uso normale e senza malfunzionamenti è il tweeter a lasciare le penne di solito
perchè per funzionare ha bisogno di meno corrente e la bobina viene dimensionata di conseguenza
quindi è più facile che si bruci

quindi la frase "Ma da quanto ho capito si ricondurrà sempre ad una questione di quanta potenza il woofer\tweeter sono progettati per sopportare e quanta ne sta arrivando dall'amplificatore" è la chiave di volta di tutto
è esattamente così
si riconduce tutto alla corrente e tensione in gioco che assieme determinano la potenza
non è che alle casse non piaccia il clipping
è il clipping che in quanto tale porta ad una quantita di potenza anomala

5eya ha scritto:
Ne caso ne entri più di quanto i vari componenti ne possano sopportare il tweeter e woofer reagiranno allo stesso modo? ovvero "bruciandosi"? e qui mi viene in mente l'esempio dello sfortunato utente che ha visto uscire fumo e nessun suono dai diffusori a seguto di un "atto di terrorismo " in casa XD vedi danno  "o zero o uno"

il caso che citi è particolare
le casse erano monovia, quindi con un unico altoparlante
poi la corrente in gioco era talmente elevata rispetto al sopportabile che la bobina si è immediatamente e completamente interrotta
ecco il perchè della puzza di bruciato
per cui quell'unico altoparlante non poteva emettere nessun suono
in altri casi la bobina si fonde parzialmente senza interruzione
quindi la corrente passa ancora, l'altoparlante suona, ma lo spessore che si è creato sulla bobina a causa della fusione crea una sorta di ostacolo nella sede nella quale scorre che si chiama traferro
a quel punto può gracchiare
e anche se non gracchiasse dal momento che alcune spire sono in corto non è più efficiente come prima del danno
come se ad un motore elettrico togli parte delle spire, dopo avrà della caratteristiche diverse


questi episodi danno fastidio alla psiche
specie quando non conosci bene le tue casse
io le mie le conosco
mi basta poco per capire che se la sono scappottata dopo un azzardo o un errore
ma se non le conosci ti rimane il dubbio
ma bisogna pur andare avanti nella vita e superare le cose
dai non ci pensare più
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Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori? - Pagina 3 Empty Re: Paranoie da clipping e distorsione: ho danneggiato i diffusori?

Messaggio Da Gumbo Mar 21 Feb 2023 - 10:07

valterneri ha scritto:  

Hai mai pensato a un tre vie con un medio da 6 o 8 pollici?
Non c'è troppa distanza tra il 18 e il 580?
Non è che non sale così tanto il 18 e non scende così tanto il 580?

Poi magari di 18 ne metti due e fai l'insuperabile estetica triangolare ...


Grazie per l'intervento Walter. No il problema ammesso che ci sia non e un eventuale buco tra i due altoparlanti. L' N580 scende fino a 450 hz e il progetto della casa (che ho seguito) prevede il taglio a 900hz. Non ci sono buchi dove si incrociano  e la RCF progetto' la profondità di quelle trombe in modo da prevenire rotazioni di fase alla frequenza di crossover con quel woofer. Finezze che si usavano una volta...
Il problema casomai e sopra 5000 dove tendono ad attenuare. Ho sempre imputato il problema al mid-alto, però casualmente dopo alcune misurazioni fatte, ho notato una differenza di linearità a seconda dell'ampli con cui sono pilotate, per cui questa sarebbe comunque una questione da approfondire.
Quelle trombe hanno un ottimo angolo di dispersione, per cui penso eventualmente di abbinarle alle JBL 2404H note proprio per gli angoli di dispersione (i migliori di sempre per una tromba) + driver B&C DE5 di cui scrivevo altrove.
I diffusori che hai postato sono un pezzo di storia, però anche secondo me non erano il top specialmente sui bassi. Ho sempre pensato dipendesse dal cabinet, punto debole di molti diffusori del genere.
Infatti prestai molta attenzione (e spesi abbastanza) per la costruzione dei miei cabinet. Li feci fare con due strati di truciolare alta densità da 25mm accoppiati con resina epossidica e tre strati di maglia in fibra biassiale, con lo strato intermedio disposto a 45° rispetto agli altri due. Tutto ciò per migliorare la rigidità e prevenire risonanze del cabinet in ambiente, che con altoparlanti di quella portata rappresentano sempre un problema. Un altro strato di resina anche per incollare l'impiallicciatura che e da 5mm. Pesano un esagerazione (due persone li spostano a fatica) ma suonano molto meglio di quanto uno si aspetterebbe da un woofer professionale e se le tocchi mentre suonano sono quasi prive di vibrazioni. I bassi sono profondi ma morbidi e frenati e non hanno quella "secchezza rimbombante" (immagino che hai capito di cosa parlo) tipica dei diffusori realizzati con componenti professionali.

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