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CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

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Quali casse?

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CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Mer Dic 05, 2018 10:42 am

Buon giorno a tutti.
Chiedo a voi esperti un consiglio...
voglio acquistare due casse per hi-fi e anche tv budget massimo 300euro (per il momento solo le casse, inizio con un vecchio ampli anni 90 Technis SU-x301...poi si vedrà)
Nella mia zona non esistono negozi specializzati, solo le solite catene di prodotti commerciali, quindi non ho la possibilità di sentire la maggio parte dei prodotti che mi interessano e che dovrò acquistare sulla base delle caratteristiche del costruttore.
Ho girato un po su internet ed ho trovato queste casse:

HECO VICTA PRIME 202 (o la 302)
MAGNAT SHADOW 203        
CAMBRIDGE AUDIO SX-60      
NUMAN Retrospective 1978 MKII  

...a prescindere dal prezzo (le più economiche le Heco la più cara la Numan)....io dalle caratteristiche sceglierei le Magnat o le Heco.
Qualcuno le conosce?? consigli?
Sto cercando delle casse chiare e con dei bassi profondi che non facciano sentire tanto la mancanza di un subwoofer - il salone dove dovrei mettere l'impianto è circa 20 mq (5x4m)

Grazie mille!

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da antbom il Mer Dic 05, 2018 1:37 pm

@carloh792 ha scritto:Buon giorno a tutti.
Chiedo a voi esperti un consiglio...
voglio acquistare due casse per hi-fi e anche tv budget massimo 300euro (per il momento solo le casse, inizio con un vecchio ampli anni 90 Technis SU-x301...poi si vedrà)
Nella mia zona non esistono negozi specializzati, solo le solite catene di prodotti commerciali, quindi non ho la possibilità di sentire la maggio parte dei prodotti che mi interessano e che dovrò acquistare sulla base delle caratteristiche del costruttore.
Ho girato un po su internet ed ho trovato queste casse:

HECO VICTA PRIME 202 (o la 302)
MAGNAT SHADOW 203        
CAMBRIDGE AUDIO SX-60      
NUMAN Retrospective 1978 MKII  

...a prescindere dal prezzo (le più economiche le Heco la più cara la Numan)....io dalle caratteristiche sceglierei le Magnat o le Heco.
Qualcuno le conosce?? consigli?
Sto cercando delle casse chiare e con dei bassi profondi che non facciano sentire tanto la mancanza di un subwoofer - il salone dove dovrei mettere l'impianto è circa 20 mq (5x4m)

Grazie mille!
Se vuoi roba seria prendi queste
https://www.amazon.it/Elac-DEBUT-B6-2-120W-altoparlante/dp/B07DND4Y6H/ref=sr_1_1?s=electronics&ie=UTF8&qid=1544016460&sr=1-1&keywords=elac+b6
Altrimenti, ma solo con l'intento di risparmiare risparmiare, le Heco 202 a 110 euro di Bpm-Power
https://www.bpm-power.com/it/product/1970747/Altoparlante+da+scaffale+HECO+Victa+Prime+202+Espresso+110+W+35+Hz+%26%2345%3B+40000+Hz+1+Paia+%5B1345822P%5D.html/?referralToken=c822c1b63853ed273b89687ac505f9fa&gclid=Cj0KCQiAi57gBRDqARIsABhDSMogb1lu1VEpzi0uKA86gPVANp7rVXwguQ0_yZZdtYtz2vAQd0sVM1oaAhIPEALw_wcB
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 06, 2018 8:21 am

sempre per capire....le elac che mi consigli hanno una risposta in frequenza da 44hz a 35kHz, sensibilità 87db...
La Victa prime 202 va da 35Hz a 40kHz e sensibilità 89 db.
Sulla carta sembra che la heco dovrebbe suonare meglio, o quanto meno i bassi dovrebbero scendere di più e gli acuti più brillanti.
Comprando a scatola chiusa....anzi muta... come si sceglie.
Tra quelle che ho elencato io sarei tentato a prendere le Magnat shadow 203 non solo alla lettura delle specifiche ma anche perchè sono bianche e stanno meglio con l'arredamento (devo superare "l'ostacolo" moglie) ma risparmiare con le Heco non mi dispiace. (ma queste Heco suonano?? funzionano??)
Grazie sempre...

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da antbom il Gio Dic 06, 2018 9:12 am

@carloh792 ha scritto:sempre per capire....le elac che mi consigli hanno una risposta in frequenza da 44hz a 35kHz, sensibilità 87db...
La Victa prime 202 va da 35Hz a 40kHz e sensibilità 89 db.
Sulla carta sembra che la heco dovrebbe suonare meglio, o quanto meno i bassi dovrebbero scendere di più e gli acuti più brillanti.
Comprando a scatola chiusa....anzi muta... come si sceglie.
Tra quelle che ho elencato io sarei tentato a prendere le Magnat shadow 203 non solo alla lettura delle specifiche ma anche perchè sono bianche e stanno meglio con l'arredamento (devo superare "l'ostacolo" moglie) ma risparmiare con le Heco non mi dispiace. (ma queste Heco suonano?? funzionano??)
Grazie sempre...

Scusami ma ti ho dato un consiglio affrettato: il prezzo delle Heco su Bpm Power riguarda 1 SINGOLO diffusore. Su come suonano, sei fortunato: Kha-Jinn le ha comprate e recensite proprio su questo sito un paio di anni fa:
https://www.tforumhifi.com/t50904-recensione-heco-victa-prime-202
Per valutare i diffusori dimenticati di poterli giudicare solo in base a risposta in frequenza dichiarata e sensibilita' dichiarata: ammesso che i numeri siano veritieri, non potranno mai dirti da soli quanto bene o male suonino. Contano molto di piu' la qualita' del progetto e dei componenti, drivers e filtro crossover.
Un acquisto completamente alla cieca e' quello di oggetti non solo non ascoltati, ma di cui in rete non si trova nemmeno una minima recensione. Di un diffusore che meriti di essere acquistato in genere si trova in rete almeno qualche prova di ascolto. Sulle Elac B6 puo' leggerne parecchie (meno sulle B6.2 perche' sono uscite da poco, ma sono comunque l'evoluzione del modello precedente)
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Gio Dic 06, 2018 10:27 am

@antbom ha scritto:
Scusami ma ti ho dato un consiglio affrettato: il prezzo delle Heco su Bpm Power riguarda 1 SINGOLO diffusore. Su come suonano, sei fortunato: Kha-Jinn le ha comprate e recensite proprio su questo sito un paio di anni fa:
https://www.tforumhifi.com/t50904-recensione-heco-victa-prime-202
Maròòòò, mi ero completamente dimenticato di tale recensione. Quelle foto fatte col Huawei P7 sono una vera schifezza. Laughing Laughing Laughing

La risposta in frequenza e la sensibilità dichiarata delle Victa Prime 202 sono assolutamente false, ma poco male, in fascia bassa mentono tutti.
Oltre alle Elac di cui sopra ti aggiungo alla lista le Boston Acoustics A26, le ho avute a lungo e sono veramente eccezionali per il prezzo, scendono in basso che è un amore.
https://www.amazon.de/Boston-Acoustics-26-Stereo-Front-Lautsprecher/dp/B004LACRTW/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1544090845&sr=8-1&keywords=boston+a26
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 06, 2018 3:21 pm

...Scusate in musica la frequenza piu bassa emessa da un basso a 5 o 6 corde è di circa 30Hz un normale basso a 4 corde scende a 41 Hz circa. ora...
Una Boston Acoustica A25 che da 55 Hz- 25kHz...
o una Q Acoustic 3020 (definito il migliore diffusore da scaffale nel 2015) che ha risposta in frequenza da 68Hz-22kHz...
o tutte le più blasonate Deli, Wharfedale....come frequenza minima stanno intorno ai 55Hz
Come li fanno suonare le frequenza sotto la soglia minima dichiarata? (è chiaro che su una Q A.3020 i 40 Hz vengono emessi...ma come?) o perche meglio di una magnat shadow 203??
....solo per capire....

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Gio Dic 06, 2018 4:41 pm

Indicare la risposta in frequenza senza indicare anche l'attenuazione è inutile e purtroppo non tutti i costruttori sono onesti su questo parametro.
Entro certi limiti se riesci a sentire le armoniche sarà poi la tua mente a ricostruire le frequenze mancanti. Considera anche che quei valori indicati in genere sono ottenuti in camera anecoica, in ambiente qualche Hertz lo si recupera sempre.
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 06, 2018 5:25 pm

Quindi le caratteristiche dichiarate, possono non essere veritiere?
In giro ho visto pure le DALI, qualcuno le ha sentite?
Spektor o Zensor?
e le Wharfedale DIAMOND 220?
Quindi come consiglio per andare a scatola chiusa? è bene fidarsi di whathifi.com?

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Masterix il Gio Dic 06, 2018 6:27 pm

@carloh792 ha scritto:Quindi le caratteristiche dichiarate, possono non essere veritiere?
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Gio Dic 06, 2018 8:00 pm

@carloh792 ha scritto:Quindi le caratteristiche dichiarate, possono non essere veritiere?
Questo è un impianto 5.1 LG dichiarato per 1000W di potenza:


Noti nulla di strano?


Non sottovalutare mai il potere del marketing.

Tralasciando i casi estremi dell'audio da supermercato, se ti stessi chiedendo perché mentire proprio su risposta in frequenza e sensibilità prova a dare un'occhiata a qualche forum dedicato all'Home Theater. Troverai tantissimi utenti impegnati in discorsi fantafilosofici in cui gli unici tre parametri presi in considerazione per la scelta dell'impianto HT sono proprio risposta in frequenza e sensibilità dei diffusori assieme alla potenza dichiarata dell'amplificatore. Che poi i primi due siano fasulli e il terzo sia dichiarato con un solo canale in funzione su 6Ohm, 1kHz e 10%THD apparentemente poco importa.


@carloh792 ha scritto:In giro ho visto pure le DALI, qualcuno le ha sentite?
Spektor o Zensor?
Entrambe ottime, le Zensor sono un pelo e mezzo superiori.


@carloh792 ha scritto:e le Wharfedale DIAMOND 220?
Ho sempre letto opinioni altalenanti ma la verità è che nessuno può dirti se ti piacciono o meno, devi essere tu a provarle. Per quanto riguarda componenti e materiali sono sicuramente allineate agli altri bookshelf di pari prezzo.
Non ti nascondo che le prenderei nere, bianche o anche rosewood solo per tenerle esposte, per me hanno una linea riuscitissima.


@carloh792 ha scritto:Quindi come consiglio per andare a scatola chiusa? è bene fidarsi di whathifi.com?
Lascia perdere WhatHiFi, al massimo usalo come indice per vedere cosa cercare. Personalmente ho comprato veramente tanti componenti alla cieca e mi è sempre andata bene, finora l'unico acquisto di cui mi sono pentito con reso immediato ad Amazon sono state le Monitor Audio MR2, hanno un bilanciamento tonale strano che mi da fatica d'ascolto istantanea. Ci sarebbe da dire che con le MR2 non mi sono informato prima, erano in offerta e mi sono fidato del marchio.

Se sei in cerca di consigli ti posso dire che per esperienza ho trovato i forum stranieri molto più affidabili di quelli italiani, qui da noi si va troppo per luoghi comuni e nel 99% dei casi sono cazzate; cerca sempre, se disponibili, le misure dei componenti che vorresti acquistare e ricorda che un "per me suona bene" oppure un "non mi piace" vale mille volte di più dei walltext di quegli audiofili che ciarlano a sproposito di palcoscenico, nero infrastrumentale, microdettaglio e quant'altro. Con l'esperienza imparerai a leggere tra le righe e capirai quanta poca sostanza ci sia dietro molto di quel che viene detto all'interno di questo hobby.

Se può tornarti utile in un altro thread ho fatto una breve lista di roba usata o scontata su cui sono inciampato per caso.
https://www.tforumhifi.com/t56261p25-pareri-e-consigli-su-diffusori-indiana-line-o-edifier#829693
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da antbom il Gio Dic 06, 2018 8:06 pm

@carloh792 ha scritto:Quindi le caratteristiche dichiarate, possono non essere veritiere?
In giro ho visto pure le DALI, qualcuno le ha sentite?
Spektor o Zensor?
e le Wharfedale DIAMOND 220?
Quindi come consiglio per andare a scatola chiusa? è bene fidarsi di whathifi.com?

So che non e' molto costruttivo allargare ancora la rosa di scelta,ma...
Dell' usato cosa ne pensi?
Queste non stanno tanto distanti da casa tua e potresti ascoltarle prima di acquistarle
https://www.subito.it/audio-video/dynaudio-audience-42-caltanissetta-275190796.htm
Recensione: https://www.tnt-audio.com/casse/dynaudio42.html
Io le metterei un gradino sopra a quelle gia' citate. Il basso ce l'hanno, malgrado i 53Hz dichiarati...
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Ven Dic 07, 2018 8:38 am

lo so, la migliore soluzione è quella di ascoltare e poi comprare (in negozio o on line) ma purtroppo in zona non ho negozi di hi-fi, devo fare almeno 100km.... e neanche troverò i prodotti con cui mi sono fissato...altrimenti su ascolto e compro devo andare sulle catene euronics o trony Sad dove trovo bose (soundbar....) e al massimo JBL...
nulla da togliere a questi marchi, ma volevo qualcosa in più come design.
....a proposito le bose 161?? qualcuno le ha sentite?
(bose nel sito ufficiale non mette le specifiche dei diffusori....perchè?)
Grazie sempre per le due chiacchiere....

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da giucam61 il Ven Dic 07, 2018 11:08 am

Non fissarti con le specifiche, le uniche che contano, secondo me, sono efficienza ed impedenza.
Tieni presente che le piloterai con un ampli che non è certo un campione di raffinatezza...
Anch'io valuterei le Dynaudio suggerite da antbom,unico punto interrogativo l'impedenza dichiarata di 4ohm,da capire se è la minima o scende ancora.
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Lun Dic 10, 2018 8:31 am

...Altra domandina...guardando meglio l'ampli non è il SU-.X301 ma il Su-x840.
Poca differenza sempre ampli di 4 lire....(credo) solo che è 50 w e impedenza da 8-16 ohm.
Le dali zensor 1 sono 6 ohm....e le diamond 220 per esempio sono min4 max 8 ohm.
Considerando che i miei volumi di ascolto non sono mai alti (devo poter sentire sia la musica che l'eventuale persona che parla) - Cosa succede all'amplificatore??
Grazie sempre a tutti
(vincolo per la scelta delle casse....la moglie ha ordinato che se devono entrare in casa devono essere bianche)

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da giucam61 il Lun Dic 10, 2018 11:57 am

Come tutti gli ampli da "2 lire" Smile soffre con diffusori dall'impedenza impegnativa,meglio se sono dichiarati, per quello che vale,ad 8 ohm. Le alternative sono molte.
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 13, 2018 11:39 am

...ieri ho visitato due negozi, ed ho sentito le CANTON GLE426.2, belle da vedere, e mi sono piaciute, bel suono bilanciato e chiaro, brillante, avvicinate alla parete sono usciti dei bei bassi come piacciono a me. poi ho sentito la Cambridge audio MINX XL...nella stessa posizione (più vicina alla parete) e ho avuto l'impressione che i bassi andavano un po in saturazione...tra le due strapreferisco le Canton.
...poi sono andato in un altro negozio, e li ho avuto un incontro...non so come definirlo...forse sconvolgente è la parola giusta....vi racconto.
Chiedo al negoziante di sentire una cassa da scaffale che non superi i 300 euro di importo, il negoziante mi prende e mi fa sentire una Pro-jet box 5, mi fa vedere una recensione di una rivista specializzata (di cui non ricordo il nome) dove questa cassa provata in batteria con altre tipo QAcoustic 3020 (le altre 5 non le ricordo Sad ) e questa Pro-jet box 5 in una scala da 1 a 10 ha preso voto 8 e la seconda la q acoustic ha preso voto 6.....comunque bando alle ciance... il negoziante mi dice che è una delle migliori casse della fascia, la meglio bilanciata. La ascolto ed effettivamente suona bene, brillantissima chiara, si sente tutto e bene, stereofonia eccezionale, quello che deve stare al centro proveniva del centro, quello che doveva stare a sinistra veniva da sinistra, bella casse piccole con un suono forse più bello delle Canton, ma per i miei gusti basso un po indietro rispetto a tutto il resto che suonava benissimo....Ed è qui che succede la cosa sconvolgente...spiego al venditore che io a casa monterò le casse molto vicino alle pareti, (li in negozio le casse erano quasi al centro della stanza (nella perfetta posizione a triangolo equilatero, la mia testa era il terzo vertice). A questo punto il negoziante mi dice : "Lei come sente qua non lo potrà mai sentire a casa sua...poi se vuole sapere il perchè ne possiamo parlare, e possiamo anche farlo suonare come qua a casa sua" e dico io "Si certo è chiaro, l'ambiente e la forma della stanza condiziona il suono...poi lei ha qua migliaia di euro di attrezzatura ed il no" e li lui mi dice "non è solo questo, si giri un attimo o chiuda gli occhi" - io sono proprio uscito e appena rientrato, l'impianto stava già suonando lo stesso brano che stavo ascoltando in prova "Telegraph Road", e l'impianto suonava diverso, erano stati accentuati in maniera evidente i medi. Ho avuto l'impressione che il negoziante aveva addirittura cambiato le casse, sembravano completamente diverse a prima, e chiedo: "cosa ha fatto, allora se non ha cambiato le casse, ha cambiato cavi?" - nell'impianto non c'era equalizzatore, e l'amplificatore l'avevo davanti le regolazioni dei toni erano uguali, le cambiavo e comunque i medi erano sempre più esaltati di prima...il negoziante mi fa mettere in pausa, me fa vedere il "trucco" di fronte a me, circa 1 mt dietro le casse aveva messo un pezzetto di argento puro grande circa 2cm x 4cm. toglie il pezzo di argento, lascio la pausa e tutto ritorna come prima, i medi si sono arretrati come al primo ascolto, io incredulo e lui lo fa di nuovo, rimette il pezzo d'argento di fronte a me, ed escono fuori i medi....
Io sconvolto gli dico che mi sta prendendo per il culo...e comincia una spiegazione spettacolare di circa un ora, su come ogni oggetto, materiale, influisce su su circuito elettroacustico come quello dell'impianto Hi-Fi. Si presente è mi dice che è Giuseppe Scardamaglia, il famoso uomo dei legnetti....Non so chi di voi ha mai sentito parlare di questo personaggio....
Comunque il risultato è che da la dentro sono uscito più confuso che altro, le ultime sue parole sono state "Lei se le prenda le casse, poi non si preoccupi gliele faccio suonare come vuole lei"....
MMMMaaaa, ancora non so se essere contento di questo incontro o no. non Saprei se dire che ho avuto l'onore di conoscerlo o il dispiacere, in un ora mi ha smontato tutto quello che sapevo sul mondo dell'acustica.
Scusate per il racconto ma volevo condividerlo.
In definitiva qualcuno di voi conosce queste Pro-jet box 5?
Dopo quello che ho visto e sentito li sono confuso non so se ho sentito le casse o chissà cosa in quell'ambiente.

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 13, 2018 11:42 am

....cacchio e venuto lunghissimo....
vi chiedo scusa per eventuali errori o frasi sconnesse, e per la lunghezza del post, ma ho cercato di fare il riassunto "dell'esperienza".

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da antbom il Gio Dic 13, 2018 1:23 pm

@carloh792 ha scritto:....cacchio e venuto lunghissimo....
vi chiedo scusa per eventuali errori o frasi sconnesse, e per la lunghezza del post, ma ho cercato di fare il riassunto "dell'esperienza".
Ecco, hai lanciato l' ago in un vespaio... Laughing
Non so nulla delle Pro-ject, ma se un guru del genere, discutibile o meno, le usa come base per le sue dimostrazioni, qualcosa di buono devono averlo.
Ma non e' che per caso piastrina di argento l'ha posta sul condotto reflex posteriore? Very Happy
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 13, 2018 2:45 pm

No di fronte a me, circa 1 metro dietro le cassa su un mobiletto, più o meno in corrispondenza della mia testa, in posizione seduto, ma io la differenza l'ho sentita appena sono rientrato nel negozio.

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Gio Dic 13, 2018 3:17 pm

Conosco fin troppo bene il personaggio, ti ha preso per i fondelli. Se ti trovi a Palermo vai da Audionica, molto più serio. Se invece vai a Catania fai un salto da Il Tempio Esoterico, hanno sempre una buona selezione di usato.
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Gio Dic 13, 2018 3:46 pm

@Kha-Jinn ha scritto:Conosco fin troppo bene il personaggio, ti ha preso per i fondelli. Se ti trovi a Palermo vai da Audionica, molto più serio. Se invece vai a Catania fai un salto da Il Tempio Esoterico, hanno sempre una buona selezione di usato.
Visto che sei di zona....qualche altro negozio a catania, cosi vedo di farmi un giro....
il Il Tempio Esoterico....lo visiterò sicuro, però a occhio dal sito mi sà che avrà prodotti un po cari....
se conosci qualche altro negozio fornito di vari marchi è ancora meglio.
...grazie mille.

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Gio Dic 13, 2018 3:58 pm

Sul nuovo tratta per lo più fascia alta ma ti può ordinare di tutto, come usato ha più scelta.
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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da carloh792 il Ven Dic 14, 2018 5:57 pm

Qualcuno conosce le CANTON GLE 416.2 e l'eventuale differenza con le 416.2 Pro?
O qualche altro diffusore o mini diffusore (che suoni decentemente senza sub) da parete??


( Evil or Very Mad Muble Ordine della moglie, le casse devono essere bianche stare appese al muro e più piccolo possibile (lei vorrebbe bose acoustiamas 5).)
HELP!!!

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da Kha-Jinn il Ven Dic 14, 2018 10:36 pm

@carloh792 ha scritto:( Evil or Very Mad Muble Ordine della moglie, le casse devono essere bianche stare appese al muro e più piccolo possibile (lei vorrebbe bose acoustiamas 5).)
HELP!!!

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Re: CONSIGLI CASSE PER PRIMO HI FI

Messaggio Da giucam61 il Sab Dic 15, 2018 9:17 am

A me è bastato far notare alla mia "dolce metà" quante sud cazz... inutili e che io odiavo c'erano in casa,per non parlare di scarpe e vestiti,da lì in poi si è rassegnata, addirittura ha tenuto in camera da letto 2 diffusori grossi come frigoriferi in canera sa letto per 2 anni. Quindi ok per il colore bianco ma non certo appenderle al muro,in casa ci vivi anche tu non solo lei.
Scusa la prolissità ma questi altolà proprio non mi vanno giù. Smile
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