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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 22:10

Salve a tutti, questo è il mio primo 3D sul forum.
Sono un appassionato di musica, prediligo il rock "tosto" ma non disdegno anche altri generi.
Il mio impianto è formato da elemnti low cost:
Turntable Technics SL 3210 con una AT95E
Lettore Philips CD 723
Amp Technics SU V300M2
Diffusori autocostruiti su progetto ciare ht7 (con i ph250).
Come detto ascolto moltissimo rock "pesante" soprattutto su vinile (dall' AOR dei Nigth Rangers al Death Metal dei Nocturnus).
Con il lettore cd spazio molto di più, passo dalla musica colta da camera (specialmente per strumento solista in duo con il pianoforte) fino alle Big Band di Latin Jazz.
Non sono un audiofilo, non riesco a cogliere sfumature e delicatezze.
Ultimamente però mi rendo conto che il medio del mio "largabanda" è troppo avanzato.
Questo "sbilanciamento" delle frequanze medie diventa speso fastidioso anche a volumi nemmeno tanto sostenuti. Il sax contralto, che si cimenta in un solo di un brano fusion, diventa a tratti fastidioso e per nulla realistico. La sezione di trombe della Big Band di latin jazz di turno diventa spesso fastidiosa.
Questo sbilanciamento è nettamente più evidente utilizzando il lettore cd.
Ho provato a far dei lavori sul monovia: Vernice Damar sul wizzer, stucco per lavelli sul cestello dell'AP e del poliuretano sulla "schiena" dell'AP. C'è stato un bel incremento nell'udibilità delle frequanze alte...ma il medio invadente si è tirato indietro di poco...troppo poco.
Probabilmente oltre che un "problema" intrinseco al diffusore si tratta anche dei limiti propri dei componenti del mio sitemino.
Ora vorrei fare un piccolo balzo in avanti...stavo pensando a questa accoppiata:
Marantz cd5400 LETTORE CD
Cambridge AUDIO a1 mk3
Che dite, attenuerò questo "fastidio" delle frequanze medie troppo "invadenti"?
Attendo vostri giudizi, grazie
P.s. scusate se son stato prolisso Laughing

Aunktintaun
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Messaggio Da Snap il Gio 9 Feb 2017 - 22:52

@Aunktintaun ha scritto:
Ho provato a far dei lavori sul monovia: Vernice Damar sul wizzer, stucco per lavelli sul cestello dell'AP e del poliuretano sulla "schiena" dell'AP. C'è stato un bel incremento nell'udibilità delle frequanze alte...ma il medio invadente si è tirato indietro di poco...troppo poco.
Probabilmente oltre che un "problema" intrinseco al diffusore si tratta anche dei limiti propri dei componenti del mio sitemino.

Che dite, attenuerò questo "fastidio" delle frequanze medie troppo "invadenti"?
Attendo vostri giudizi, grazie
P.s. scusate se son stato prolisso Laughing

parlo a naso, perche ad orecchio con quello che hai pasticciato su quel povero altoparlante temo ci sia ben poco da fare.....

difficile dire perchè una cassa suoni male, ma nel 98 % questo dipende dalla cassa stessa....
potrebbe essere un problema di centratore o di bobina mobile... ma temo che il problema stia nei diffusori...
quindi se la tua intenzione è quella di fare un passo avanti temo che il promo componente che dovrai rivedere siano proprio i diffusori.
gia di per se il ph 250 ha un andamento alquanto diciamo 'tormentato' quindi se pooi uno ci mette le mani senza un'adeguata strumentazione i risultati non possono che peggiorare, anche perchè sono convinto che i produttori di altoparlanti facciano di tutto per ottimizzare per quanto economicamente possibile, la resa dei loro prodotti
notare il grafico:
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Messaggio Da fritznet il Gio 9 Feb 2017 - 22:54

provo a sintetizzare, non ti piace la gamma media dei tuoi diffusori e vuoi cambiare sorgenti e ampli?

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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 23:07

Con il mio vecchio lettore cd Technics SL-PG340 e in un ambiente del tutto diverso da quello odierno...il medio non era cosi sbilanciato. Visto e considerato che acquistare un lettore cd usato costa molto meno che cambiare diffusori...a buon intenditor poche parole Wink
Se riesco a "correggere" (magari non risolvendo il "problema") questi medi baldanzosi cambiando sorgente sarebbe meglio, no?
Se poi non correggo, mi rimarrà un lettore cd che suona meglio di quello che ho ora (che ritornerà al suo padrone)
Smile

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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 23:10

@Snap ha scritto:
...quindi se pooi uno ci mette le mani senza un'adeguata strumentazione i risultati non possono che peggiorare...
quali sarebbero le adeguate strumentazioni per mettere del mastice per lavelli nel cestello di un AP e dare della vernice su un piccolo cono di cartone?
Non ho esperienza nel settore, aiutatemi a capire Smile

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Messaggio Da Snap il Gio 9 Feb 2017 - 23:13

@Aunktintaun ha scritto:Con il mio vecchio lettore cd Technics SL-PG340 e in un ambiente del tutto diverso da quello odierno...il medio non era cosi sbilanciato. Visto e considerato che acquistare un lettore cd usato costa molto meno che cambiare diffusori...a buon intenditor poche parole Wink
Se riesco a "correggere" (magari non risolvendo il "problema") questi medi baldanzosi cambiando sorgente sarebbe meglio, no?
Se poi non correggo, mi rimarrà un lettore cd che suona meglio di quello che ho ora (che ritornerà al suo padrone)
Smile

qualsiasi sorgente tu possa scegliere questa avrà sempre una curva di risposta piatta da 20 a 20000 Hz
come quella che hai ora ....

il discorso che stai facendo equivale un po a dire:

ho l'auto che non tiene la strada... quindi voglio cambiare il motore
il che non ha molto senso mi pare
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Messaggio Da Snap il Gio 9 Feb 2017 - 23:20

@Aunktintaun ha scritto:
@Snap ha scritto:
...quindi se pooi uno ci mette le mani senza un'adeguata strumentazione i risultati non possono che peggiorare...
quali sarebbero le adeguate strumentazioni per mettere del mastice per lavelli nel cestello di un AP e dare della vernice su un piccolo cono di cartone?
Non ho esperienza nel settore, aiutatemi a capire Smile
premetto che non capisco che funzione possa avere  il mettere del mastice da lavelli al cestello... o addirittura del poliuretano sulla schiena (retro????) dell ap

il mettere della vernice sul cono ne altera sicuramente almeno la massa e i risultati ottenibili non possono che essere casuali ed imprevedibili
ci vorrebbe almeno un analizzatore di spettro per capire come è cambiate l' emissione dell'altoparlante.  potrebbe essere necessario variare i volumi della cassa acustica ed altri parametri della stessa. se non il addirittura il cestinare l'altoparlante.
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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 23:24

@Snap ha scritto:
qualsiasi sorgente tu possa scegliere questa avrà sempre una curva di risposta piatta  da 20 a 20000 Hz
come quella che hai ora ....
ed il timbro di ogni componente dei nostri impianti dove lo mettiamo?
Chi può dire che l'impostazione timbrica del mio lettore "esalti" troppo il medio che scaturisce dal mio diffusore?
Con la mia sorgente analogica questo problema è molto, molto, meno marcato.
Se prendo un Guarneri del Gesù e lo faccio suonare prima a Ojstrach e dopo Menuhin ci rendermo conto che dallo stesso strumento esce fuori lo stesso suono ma con u diverso timbro.
Chiedo semplicemente se la timbrica restituita del lettore che vorrei comprare è meno "appuntita e metallica" del mio cd 723 Smile

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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 23:27

@Snap ha scritto:
premetto che non capisco che funzione possa avere il mettere del mastice da lavelli al cestello...

https://www.tforumhifi.com/t11454-open-baffle-con-ciare-ch250

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Messaggio Da fritznet il Gio 9 Feb 2017 - 23:31

concordo in linea di massima con snap, però sulle modifiche all'AP non del tutto, mastice per lavelli nel caso di telai un pò leggerini, può smorzare un pò le eventuali risonanze, male non fa.

la damar (usata nel restauro) non altera il cono in carta, se non (in teoria) in meglio, se l'hai usata solo sul whizzer è un conto, se su tutto il cono un altro, se ad orecchio la differenza ti è piaciuta va bene così, ma l'orecchio a volte inganna, dovresti avere due AP assolutamente identici, e provarne uno trattato e uno no, due palle... Hehe

più che altro il poliuretano come è messo?
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Messaggio Da Aunktintaun il Gio 9 Feb 2017 - 23:36

Ovviamente solo nel wizzer. fatta prova di ascolto con un AP verniciato e l'altro no...un abisso Smile
Il poliuretano adesivo da 5 mm di spessore è stato messo sulla schiena del magnete, ho ritagliato un disco tondo e l'ho attaccato sopra.
Comunque il nocciolo della questione è un altro, io son stato frainteso o mi son spiegato male: Il Marantz 5400 suona meno "appuntito", in gamma media, del Philips 723?

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Messaggio Da fritznet il Gio 9 Feb 2017 - 23:46

@Aunktintaun ha scritto:Ovviamente solo nel wizzer. fatta prova di ascolto con un AP verniciato e l'altro no...un abisso Smile
Il poliuretano adesivo da 5 mm di spessore è stato messo sulla schiena del magnete, ho ritagliato un disco tondo e l'ho attaccato sopra.
Comunque il nocciolo della questione è un altro, io son stato frainteso o mi son spiegato male: Il Marantz 5400 suona meno "appuntito", in gamma media, del Philips 723?

mi dispiace, non conosco nessuno dei due, in ogni caso le differenze tra sorgenti, soprattutto digitali, esistono si, ma personalmente non le ho mai percepite in termini di sbilanciamento timbrico, quanto generalmente qualitativo su altri aspetti

più che altro se in un ambiente precedente eri contento dei tuoi diffusori, potresti provare a cambiare qualcosa a livello ambientale, senza necessariamente stravolgere l'ambiente, a volte spostare un pò i diffusori o il punto di ascolto, mettere un tappeto o tende pesanti dà risultati più concreti che cambiare sorgenti o cavi imho
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Messaggio Da Snap il Ven 10 Feb 2017 - 1:28

@Aunktintaun ha scritto:
@Snap ha scritto:
qualsiasi sorgente tu possa scegliere questa avrà sempre una curva di risposta piatta  da 20 a 20000 Hz
come quella che hai ora ....
ed il timbro di ogni componente dei nostri impianti dove lo mettiamo?
Chi può dire che l'impostazione timbrica del mio lettore "esalti" troppo il medio che scaturisce dal mio diffusore?
Con la mia sorgente analogica questo problema è molto, molto,  meno marcato.
Se prendo un Guarneri del Gesù e lo faccio suonare prima a Ojstrach e dopo Menuhin ci rendermo conto che  dallo stesso strumento esce fuori lo stesso suono ma con u diverso timbro.
Chiedo semplicemente se la timbrica restituita del lettore che vorrei comprare è meno "appuntita e metallica" del mio cd 723 Smile

la timbrica è una cosa ben specifica in genere intrinseca di uno specifico strumento o di un diffusore..
il medesimo Guarnieri del Gesù avrà la medesima timbrica a prescindere da chi e da come lo suona, mentre un secondo guarnieri, inevitabilmente avra una sua timbrica diversa.

Altra cosa invece se parli di esaltazione dei medi, che in termini pratici può essere interpretata come una enfatizzazione di una precisa parte della gamma audio

come giustamente già ti è stato fatto notare, e considerando che il suono che ascoltiamo è assai complesso ed è composto da onde dirette,riflesse e stazionarie.
quindi un enfatizzazione della gamma su delle casse che in un altro ambiente suonavano bene, non può che essere il risultato di un ambiente d' ascolto che porta ad enfatizzare determinate frequenze a scapito di altre.
resta quindi secondo me solo di lavorare sul posizionamento e sull'acustica dell' ambiente.
le differenze timbriche tra diversi lettori possono essere anche significative, ma a livello di di frequenze dello spettro acustico il fine è sempre quello di ottenere una curva di risposta quanto più possibile 'piatta' e li , a meno di non usare catorci le differenze sono veramente minime e tendenzialmente non tali da comportare l'enfasi di parte dello spettro acustico percepito.
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Messaggio Da Aunktintaun il Ven 10 Feb 2017 - 9:39

@Snap ha scritto:la timbrica è una cosa ben specifica  in genere intrinseca di uno specifico strumento o di un diffusore..il medesimo Guarnieri del Gesù avrà la medesima timbrica a prescindere da chi e da come lo suona,  mentre un secondo guarnieri, inevitabilmente avra una sua timbrica diversa.
Se fosse come tu dici basterebbe avere un buono strumento per avare un buon suono. Ad essere ottimistici, nella formazione del timbro di uno strumento, interviene per un 50% lo strumento ed un 50% l'esecutore. Ma questo è un discorso di tipo organologico che mi fa andare fuori dai binari del topic.

@Snap ha scritto:
Altra cosa invece se parli di esaltazione  dei medi, che in termini pratici può essere interpretata come una enfatizzazione di una precisa parte della gamma audio
nessuna esaltazione dei medi, tutt'al più un medio invadente, a fasi alterne, e a seconda del programma musicale.

Comunque seguirò i vostri preziosi consigli, approfitterò del fine settimana per spostare l'impiantino in una stanza più spaziosa provando diversi posizionamenti.
Ok Ok

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Messaggio Da Snap il Ven 10 Feb 2017 - 9:54

@Aunktintaun ha scritto:
Se fosse come tu dici basterebbe avere un buono strumento per avare un buon suono. Ad essere ottimistici, nella formazione del timbro di uno strumento, interviene per un 50% lo strumento ed un 50% l'esecutore. Ma questo è un discorso di tipo organologico che mi fa andare fuori dai binari del topic.

@Snap ha scritto:
Altra cosa invece se parli di esaltazione  dei medi, che in termini pratici può essere interpretata come una enfatizzazione di una precisa parte della gamma audio
nessuna esaltazione dei medi, tutt'al più un medio invadente, a fasi alterne, e a seconda del programma musicale.

Comunque seguirò i vostri preziosi consigli, approfitterò del fine settimana per spostare l'impiantino in una stanza più spaziosa provando diversi posizionamenti.
Ok Ok
Guarda che la timbrica di uno strumento è una caratteristica intrinseca dello stesso e viene determinata dal(i) materiale(i)  e dalla modalità di costruzione
due Guarnier del gesù avranno verosimilmente una timbrica affine, ma non uguale,  mentre  un guarnieri ed uno stradivari avranno timbriche nettamente diverse
ed è quello che permette agli orecchi affinati di riconoscere uno specifico strumento.
l' esecutore puo essere più o meno bravo a far risaltare la timbrica di uno strumento, ma in nessun modo sarà in grado di modificarla

comunque se turiferisci di un medio invadente è evidente che questo deriva da un enfasi di tali frequenze o dalla de-enfasi del restante spettro audio
il risultato non cambia, il medio sarà comunque predominante e più invadente...  

fossi in te mi troverei un amico con un analizzatore di spettro e  tenterei con il rumore rosa di ricollocare l' impianto (le casse)
poi, e solo allora semmai, passerei a valutare futuri acquisti.
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Messaggio Da Aunktintaun il Ven 10 Feb 2017 - 10:28

@Snap ha scritto:
Guarda che la timbrica di uno strumento è una caratteristica intrinseca dello stesso e viene determinata dal(i) materiale(i)  e dalla modalità di costruzione
due Guarnier del gesù avranno verosimilmente una timbrica affine, ma non uguale,  mentre  un guarnieri ed uno stradivari avranno timbriche nettamente diverse
Tu ti riferisci al timbro potenziale/presunto di uno strumento, io mi riferisco al timbro all'atto dell'emisione del suono.
Stiamo guardando la questione da 2 diversi punti di vista Wink
Le parziali e le formanti di un timbro son differenti a seconda di chi genera il suono. Io sto guardando il problema dal questo punto di vista.
Stesso discorso vale per un diffusore. Per me il diffusore sta allo strumento, la sorgente sta all'esecutore.
Smile
Ora la questione dell'analisi dello spettro armonico del mio diffusore mi incuriosisce parecchio.
Vediamo se trovo qualcuno che possegga un microfono "neutro"(magari un Brüel) da prestarmi. Collegandolo alla mia Presonus dovrei poter riuscire ad ottenere un analizzatore di spettro sul portatile.
Cool  Cool

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Messaggio Da nd1967 il Ven 10 Feb 2017 - 10:33

Non conosco i diffusori del tuo impianto.
Concordo comunque che troppo spesso si spendono soldi nelle "sorgenti", quando quelli da cambiare sono proprio i diffusori.
O almeno provarne altri.

Non consoci nessuno che possa farti provare le tue sorgenti con altri diffusori?


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Messaggio Da Aunktintaun il Ven 10 Feb 2017 - 10:44

Si, a casa dei miei genitori ho lasciato delle TNT Nues (sempre auto costruite).

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Messaggio Da Snap il Ven 10 Feb 2017 - 10:49

@Aunktintaun ha scritto:
Ora la questione dell'analisi dello spettro armonico del mio diffusore mi incuriosisce parecchio.
Vediamo se trovo qualcuno che possegga un microfono "neutro"(magari un Brüel) da prestarmi. Collegandolo alla mia Presonus dovrei poter riuscire ad ottenere un analizzatore di spettro sul portatile.
Cool  Cool

è sicuramente la primissima cosa da fare...
un bruel sarebbe auspicabile, ma anche con un economico Behringer ECM8000 fai un sacco di belle cosine
io per le mie piccole cose uso un ultracurve 2496 con appulto l'ecm8000

c' è di molto meglio, ma usato a modo si possono ottenere degli ottimi risultati Smile
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Messaggio Da fritznet il Ven 10 Feb 2017 - 11:36

@Snap ha scritto:
@Aunktintaun ha scritto:
Ora la questione dell'analisi dello spettro armonico del mio diffusore mi incuriosisce parecchio.
Vediamo se trovo qualcuno che possegga un microfono "neutro"(magari un Brüel) da prestarmi. Collegandolo alla mia Presonus dovrei poter riuscire ad ottenere un analizzatore di spettro sul portatile.
Cool  Cool

è sicuramente la primissima cosa da fare...
un bruel sarebbe auspicabile, ma  anche con un economico Behringer  ECM8000 fai un sacco di belle cosine
io per le mie piccole cose uso un ultracurve 2496 con appulto l'ecm8000

c' è di molto meglio,  ma usato a modo  si possono ottenere degli ottimi risultati Smile

Oki infatti non serve un Bruel e Kjaer, basta un ECM basta avere il file di calibrazione e una scheda con ingresso microfonico
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Messaggio Da sonic63 il Ven 10 Feb 2017 - 12:06

@Aunktintaun ha scritto:Salve a tutti, questo è il mio primo 3D sul forum.
Sono un appassionato di musica, prediligo il rock "tosto" ma non disdegno anche altri generi.
Il mio impianto è formato da elemnti low cost:
Turntable Technics SL 3210 con una AT95E
Lettore Philips CD 723
Amp Technics SU V300M2
Diffusori autocostruiti su progetto ciare ht7 (con i ph250).
Come detto ascolto moltissimo rock "pesante" soprattutto su vinile (dall' AOR dei Nigth Rangers al Death Metal dei Nocturnus).
Con il lettore cd spazio molto di più, passo dalla musica colta da camera (specialmente per strumento solista in duo con il pianoforte) fino alle Big Band di Latin Jazz.
Non sono un audiofilo, non riesco a cogliere sfumature e delicatezze.
Ultimamente però mi rendo conto che il medio del mio "largabanda" è troppo avanzato.
Questo "sbilanciamento" delle frequanze medie diventa speso fastidioso anche a volumi nemmeno tanto sostenuti. Il sax contralto, che si cimenta in un solo di un brano fusion, diventa a tratti fastidioso e per nulla realistico. La sezione di trombe della Big Band di latin jazz di turno diventa spesso fastidiosa.
Questo sbilanciamento è nettamente più evidente utilizzando il lettore cd.
Ho provato a far dei lavori sul monovia: Vernice Damar sul wizzer, stucco per lavelli sul cestello dell'AP e del poliuretano sulla "schiena" dell'AP. C'è stato un bel incremento nell'udibilità delle frequanze alte...ma il medio invadente si è tirato indietro di poco...troppo poco.
Probabilmente oltre che un "problema" intrinseco al diffusore si tratta anche dei limiti propri dei componenti del mio sitemino.
Ora vorrei fare un piccolo balzo in avanti...stavo pensando a questa accoppiata:
Marantz cd5400 LETTORE CD
Cambridge AUDIO a1 mk3
Che dite, attenuerò questo "fastidio" delle frequanze medie troppo "invadenti"?
Attendo vostri giudizi, grazie
P.s. scusate se son stato prolisso Laughing
Hai ragione a pensare che è un problema intrinseco del diffusore.
Quell'altoparlante suonerà sempre così! Risposta in frequenza stile montagne russe e distorsioni e colorazioni in gamma media.
Secondo me l'unica strada per risolvere definitivamente il problema è cercare un buon progetto (fatto da qualcuno in gamba davvero e non perchè se lo dice da solo) che utilizzi un woofer delle dimensioni del tuo e un volume di carico uguale o più piccolo, fai il trapianto, ci aggiungi il tweeter e il filtro e ...vai con la Musica!
Oppure se hai l'esperienza sufficiente tiri via il conetto al tuo Ciare e metti un tweeter e un filtro.
Hello

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Messaggio Da Aunktintaun il Ven 10 Feb 2017 - 12:26

Il progetto è quello indicato dalla ciare (H07), sai perche non vorrei abbandonare questo AP?
Perche poi mi mancherà il suo medio...sembra un controsenso...ma è cosi.
Una volta fatta l'abitudine a quell'impostazione dei medi è difficile farne a meno.
Però alle volte questo medio diventa troppo invadente.
Per esempio con The Spin, degli Yellowjackets, il sax contralto di Marc Russo diventa fastidioso nelle dinamiche da una F in sù (con volume dell'ampli ad ore 12...all'incirca 13/14 watt rms).
A volumi inferiori (ore 9/10) il medio è moooooolto meno invadente.


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Messaggio Da p.cristallini il Ven 10 Feb 2017 - 13:16

Avevo visto in rete un progetto tipo H07 basato sul Ciare PH250 che aveva un tweeter aggiunto sopra...
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# 1 - Principale - Thorens TD160B + SME 3009 + Audio Technica AT F-7. Thorens TD145 MKII + Goldring 1042. Lehmann Black Cube SE. Lettore CD Meridian 506. PC + JRiver. Gustard U12. DAC Aqvox USB 2 D/A MKII. Pre Docet Lector Zoe. Finale Adcom GFA-555MKII. Magneplanar 2.7QR. Cavi segnale VDH, potenza TNT Triple T. Stanza della musica acusticamente ben trattata.
# 2 - Scrivania - PC + JRiver. DAC diy con TDA1541/PCM2704. Trends Audio TA-10.2. Monovia diy con Fostex 207E. Amp cuffia Bravo Audio V1. Cuffia Hifiman HE400i.
# 3 - Thorens TD166 MKV + Goldring 2200 + prephono Monrio ADN-N. Marantz cd-50. PC + JRiver. Arcam rDac. Amp Yarland FV 34A con KT88. Monovia artigianali con Audionirvana Super 8" Cast Frame BVR + tweeter e subwoofer post.
# Rip vinili con Sound Blaster X-Fi HD.
# In panchina altri oggetti...



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Messaggio Da sonic63 il Ven 10 Feb 2017 - 13:22

@Aunktintaun ha scritto:Il progetto è quello indicato dalla ciare (H07), sai perche non vorrei abbandonare questo AP?
Perche poi mi mancherà il suo medio...sembra un controsenso...ma è cosi.
Una volta fatta l'abitudine a quell'impostazione dei medi è difficile farne a meno.
Però alle volte questo medio diventa troppo invadente.
Per esempio con The Spin, degli Yellowjackets, il sax contralto di Marc Russo diventa fastidioso nelle dinamiche da una F in sù (con volume dell'ampli ad ore 12...all'incirca 13/14 watt rms).
A volumi inferiori (ore 9/10) il medio è moooooolto meno invadente.


Avevo capito che lo consideravi un problema fastidioso che volevi risolvere.
Scusa, devo aver capito male io.
Buon ascolto.Hello

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