Circuito errato della Sure TK2050

Carissimi,

sicuramente penserete che stia ritornando ancora una volta a fracassarvi gli zebedei con quest'argomento, mentre a voi toccherà ancora tentare di sfuggire a questo triste destino lasciandomi cuocere nel mio brodo.

Ma ho buone notizie per voi: questa volta non è così. Credo infatti di aver risolto il problema, pertanto i vostri zebedei sarebbero salvi. Però, aspettate prima di festeggiare: potrei trovare un altro argomento...

Per coloro che fossero ancora interessati alla faccenda, e da ciò che ho potuto capire considerato che di 'ste robe non ne capisco un fico secco sembrerebbe (dal datasheet del PT2314E) che sugli ingressi (piedini 8-11 e 13-17) andrebbero posti, in serie, una resistenza da 2.2k ed un condensatore da 2.2uF. Quindi il positivo delle prese RCA sarebbe collegato direttamente alla resistenza. Sulla PCB invece la presa è collegata al condensatore, e fra questo e l'ingresso del chip vi è poi la resistenza (beccatevi un pezzettino scopiazzato della foto di christian.celona)



Inserendo una resistenza da 2.2k prima del condensatore la distorsione sparisce. Occorrerebbe bypassare la resistenza sulla PCB, ma anche senza farlo non vi è un'eccessiva attenuazione del livello.

Bel colpo

C'era un thread specifico su questa scheda (è quella inscatolata, vero? ), forse sarebbe bene linkare questo thread.

Bravo!

Grazie, per gli apprezzamenti.

In effetti c'era già un thread, sul quale avevo scritto. Poichè però avevo avuto una sola risposta, ho pensato che uno nuovo avrebbe forse avuto una visibilità maggiore, consentendo a chi aveva l'ampli malfunzionante di recuperarlo.

Il mio a costi irrisori, considerato che Sure Electronics mi ha rimborsato integralmente. Un ampli inscatolato basato su TK2050 al costo di due resistenze non è male, nonostante la timbrica non mi entusiasmi

Mi era sfuggito l'altro thread.

Hai fatto il rodaggio?
Su alcune cose sono scettico, ma sui tripath (quelli piccoli) ho sentito notevoli miglioramenti dopo un centinaio di ore di utilizzo, a cosa sia dovuto non lo so, sarà suggestione, sarà abitudine, ma il suono cambia con l'uso.

Che condensatori ci sono in ingresso? Qualche margine di miglioramento?

Stavo per acquistarlo anche io il Tk2050 inscatolato, ho aspettato troppo ed erano esauriti. Magari la sure ci riprova, dopo aver corretto la svista

Grande! Puoi mettere qualche "foto" della questione?
Poi compro un paio di resistenze da 2,2K ed agisco!
Grazie Mauro

involt ha scritto: sembrerebbe (dal datasheet del PT2314E) che sugli ingressi (piedini 8-11 e 13-17) andrebbero posti, in serie, una resistenza da 2.2k ed un condensatore da 2.2uF. Quindi il positivo delle prese RCA sarebbe collegato direttamente alla resistenza. Sulla PCB invece la presa è collegata al condensatore, e fra questo e l'ingresso del chip vi è poi la resistenza

Se ho capito bene dici che sono invertiti tra loro R e C, montati in serie.
Non dovrebbe fare alcuna differenza.
Molto teoricamente forse cambia minimamente qualcosa considerando la capacità delle piste, in qual caso sarebbe meglio la R vicina all'IC. Anche per avere un tratto più breve di conduttore ad impedenza più alta.
Se senti differenze è perché ora hai due R, non per l'ordine della serie.

fritznet ha scritto:

Hai fatto il rodaggio?
Su alcune cose sono scettico, ma sui tripath (quelli piccoli) ho sentito notevoli miglioramenti dopo un centinaio di ore di utilizzo, a cosa sia dovuto non lo so, sarà suggestione, sarà abitudine, ma il suono cambia con l'uso.

No, in effetti no, hai perfettamente ragione. In realtà ho pochissimo tempo, e per ora men che meno, e prima l'amplificatore era assolutamente inascoltabile, davvero fastidioso; quindi tenere per ore a suonare quest'affare, senza modifica, era assolutamente improponibile.

fritznet ha scritto:

Che condensatori ci sono in ingresso? Qualche margine di miglioramento?

Sai, come ti dicevo le mie cognizioni sono davvero scarse, quindi riguardo ai margini di miglioramento non saprei dirti; christian.celona lo aveva anche in parte smontato, sarà probabilmente in grado di rispondere meglio di me, e sicuramente con più competenza.

Oltretutto, per quel che riguarda i componenti SMD, per me le modifiche sono off limits, a prescindere dalle competenze. Con il saldatore riesco a fare delle schifezze immonde che voi umani non potreste immaginarvi.

emmeci ha scritto: Grande! Puoi mettere qualche "foto" della questione?
Poi compro un paio di resistenze da 2,2K ed agisco!
Grazie Mauro

ed appunto per questo ho saldato le resistenze dentro gli spinotti RCA. Ho così un cavo "dedicato", ma visto come è fatto il circuito non avevo grosse alternative. L'unica che vedevo era quella di tagliare un pezzettino del contatto delle prese RCA e saldare la resistenza sulla presa. Non riesco nemmeno ad immaginare i pasticci che avrei potuto combinare con il saldatore. Anzi, se voi siete bravi, ma aspirereste a fare delle porcherie come quelle che faccio io, ditelo e vi posto un tutorial su YouTube su come saldare malissimo, comprensivo di istruzioni su come avere delle punte di saldatore che fanno vomitare, etc. etc.

fritznet ha scritto:Mi era sfuggito l'altro thread.

Nell'altro thread menzionavo il fatto che la distorsione comunque non era avvertibile, o lo era in misura molto minore, con sorgenti che avevano una bassa impedenza di uscita (uscite cuffia, mixer...). Avevo pertanto ipotizzato (e chiesto eventuale conferma, che però non ho avuto) che la distorsione si originasse nello stadio di uscita della sorgente, e non nell'amplificatore; e questo per un impedenza d'ingresso eccessivamente bassa dell'ampli. Avevo chiesto una conferma da parte di qualcuno con maggiori cognizioni delle mie, ma non ho avuto risposte

FregaturaSicura ha scritto:

Se ho capito bene dici che sono invertiti tra loro R e C, montati in serie.

Si, in effetti dico questo

FregaturaSicura ha scritto:

Non dovrebbe fare alcuna differenza.
Molto teoricamente forse cambia minimamente qualcosa considerando la capacità delle piste, in qual caso sarebbe meglio la R vicina all'IC. Anche per avere un tratto più breve di conduttore ad impedenza più alta.

Come ti dicevo prima, non ne capisco un fico secco, e tu hai sicuramente delle cognizioni di gran lunga superiori alle mie. Però ciò che avevo pensato era questo:

Quello che tu affermi è sicuramente valido per l'impedenza del circuito: l'impedenza del circuito composto da una resistenza e da un condensatore è dato dalla radice quadrata della somma dei quadrati delle resistenza (quindi, valore della resistenza per la resistenza, del modulo dell'impedenza per il condensatore); nel calcolo non si tiene in nessun conto l'ordine della serie. Ma questo è valido anche per l'impedenza d'ingresso "vista" dalla sorgente? Oppure ciò che la sorgente "vede" all'ingresso dipende prevalentemente da ciò che effettivamente si trova all'ingresso?

Avevo cercato sommariamente sul Web delle informazioni sull'impedenza di ingresso degli amplificatori e su come variarla, ma non avevo trovato informazioni che facessero al caso mio.

Avevo rilevato poi che resistenze di diverso valore poste in serie all'ingresso facevano praticamente sparire comunque la distorsione; chiaramente vi era un'attenuazione dell'ampiezza di segnale che dipendeva dal valore della resistenza, e per certi valori era davvero notevole. Avevo quindi chiesto lumi, nel precedente thread, su come potessi realizzare qualcosa che mi consentisse di variare l'impedenza d'ingresso senza una sostanziale alterazione dell'ampiezza di segnale, e da realizzare con semplici componenti passivi (ed in particolare senza usare operazionali), ma nessuno, tranne Mauro, mi ha mai risposto (e per questo ho avuto l'impressione che stessi lì a rompere gli zebedei).

Alla fine mi ero risolto per un partitore di tensione a due resistenze; se i miei calcoli erano esatti, avrei potuto ottenere un incremento notevole dell'impedenza con un'attenuazione minima.

Poi ho letto il datasheet ed ho provato come vi ho detto, ed ho visto che andava bene lo stesso

FregaturaSicura ha scritto:

Se senti differenze è perché ora hai due R, non per l'ordine della serie.

Se è così, potrebbe essere, allora, che i valori dei componenti in ingresso siano errati. Ci avevo pensato, ma non sono stato in grado di leggere i valori delle resistenze SMD (nè, chiaramente, ho potuto verificare con il tester, non essendo in grado di smontarle). Restava il ragionamento sull'impedenza d'ingresso; potresti darmi, per favore, maggiori delucidazioni su questo?

Grazie a tutti, comunque

involt ha scritto:
Se è così, potrebbe essere, allora, che i valori dei componenti in ingresso siano errati. Ci avevo pensato, ma non sono stato in grado di leggere i valori delle resistenze SMD (nè, chiaramente, ho potuto verificare con il tester, non essendo in grado di smontarle). Restava il ragionamento sull'impedenza d'ingresso;
Grazie a tutti, comunque

Dal datasheet pare che la R sull'ingresso serva solo per limitare la corrente in caso di sovratensione.
Se comunque la vuoi misurare montata, puoi. Siccome ha un C in serie gli altri componenti non influenzano.
Non penso che avrai sorprese, però.
Sul perché aumentare la R in serie migliori il tutto, non saprei. Forse lo piloti con un livello troppo alto e la R ti abbassa il livello, ma in questo caso sentiresti la distorsione solo nei passaggi a volume più alto.
O forse è il componente che è difettoso.

FregaturaSicura ha scritto:
Sul perché aumentare la R in serie migliori il tutto, non saprei. Forse lo piloti con un livello troppo alto e la R ti abbassa il livello, ma in questo caso sentiresti la distorsione solo nei passaggi a volume più alto.
O forse è il componente che è difettoso.

No...putroppo si tratta di una serie "fallata", si comportano tutti alla stesso modo anche con segnali di linea a basso livello.
Ciao Mauro

emmeci ha scritto:

FregaturaSicura ha scritto:
Sul perché aumentare la R in serie migliori il tutto, non saprei. Forse lo piloti con un livello troppo alto e la R ti abbassa il livello, ma in questo caso sentiresti la distorsione solo nei passaggi a volume più alto.
O forse è il componente che è difettoso.

No...putroppo si tratta di una serie "fallata", si comportano tutti alla stesso modo anche con segnali di linea a basso livello.
Ciao Mauro

Qualcuno ha provato a misurare le R in questione per vedere se i valori corrispondono a quelli suggeriti dal DS?

FregaturaSicura ha scritto:
Forse lo piloti con un livello troppo alto e la R ti abbassa il livello, ma in questo caso sentiresti la distorsione solo nei passaggi a volume più alto.

E' stato pilotato con sei sorgenti diverse, anche se nulla di Hi End: due lettori CD commerciali, tre DAC economici, un iPod.

I due lettori sono un TEAC entry level che ho acquistato sei mesi fa, ed un Philips che ha più di venticinque anni (con il TDA1540 a 12 bit e l'interpolatore)

I DAC sono un auto assemblato (ma provato su altri due ampli, e che funziona perfettamente) basato su CS4398, un DAC+ampli cuffia basato su PCM 2702E (il cui livello di uscita linea risente comunque della posizione del potenziometro dell'uscita cuffia), una schedina basata su PCM 2704 (la cui uscita consente il collegamento diretto di cuffia o auricolari).

Con i lettori CD e con il DAC autoassemblato distorce paurosamente, ad ogni livello di volume.

Con il DAC basato su PCM 2702E distorce con la manopola del volume cuffia oltre metà, e comunque meno che con i lettori CD; tieni presente che avevo collegato questo DAC ed un lettore CD ad un ampli con diversi ingressi, e commutando dall'uno all'altro la posizione a metà della manopola era quella in cui i livelli più o meno si equivalevano (al DAC era collegato un portatile su cui suonavo un FLAC dello stesso CD che andava sul lettore)

Con l'altro DAC e con l'iPod non distorce.

Quindi, non distorce con le uscite cuffia.

Interponendo un mixer tra lettori CD ed ampli, non distorce; il mixer ha un'impedenza di uscita di 150Ohm.

Quindi, non distorce con sorgenti a bassa impedenza di uscita; non è questione di livello.

La distorsione, inoltre, è assolutamente indipendente dal volume dell'ampli; anche sentito a bassissimo volume la distorsione è identica. Pertanto, ho pensato che fosse la sorgente a distorcere, e non l'ampli in sè

FregaturaSicura ha scritto:

O forse è il componente che è difettoso.

Sarebbe comunque difettoso in qualcosa relativo all'ingresso, considerato che le prese RCA sono collegate direttamente, con l'interposizione di C ed R agli ingressi del chip, e che variando qualcosa nell'ingresso si rimette tutto a posto.

FregaturaSicura ha scritto:
Se comunque la vuoi misurare montata, puoi.

Montata, vale circa 10k (9.98, dice il tester)

FregaturaSicura ha scritto:
Siccome ha un C in serie gli altri componenti non influenzano.

Qui c'è qualcosa che non capisco. Se il C isola la resistenza dal resto, perchè questo non dovrebbe avvenire per la sorgente? Cioè, perchè ai fini di ciò che "vede" la sorgente, essere collegati direttamente alla resistenza o avere il condensatore interposto tra sorgente e resistenza dovrebbe essere equivalente?

FregaturaSicura ha scritto:
Dal datasheet pare che la R sull'ingresso serva solo per limitare la corrente in caso di sovratensione.

Si, avevo considerato questo, ma il mio ragionamento era un altro. Alla fine, la circuiteria presentata nel datasheet è quella che fa funzionare il tutto secondo le specifiche. Cioè, il costruttore ti dice: "implementa il circuito in questo modo, e potrai collegarvi degli ingressi, potenziometri per il volume e per il controllo dei toni, ed avrai delle uscite da inviare ad un amplificatore". Se adotti una circuiteria diversa, il discorso non vale più. I motivi della presenza di resistenza e condensatore in serie sono quelli, ma la loro presenza e la scelta dei valori fa parte dell'implementazione; variandoli o abolendoli, tutto continua a funzionare secondo quanto previsto dal costruttore?

Mi fate sapere che ne pensate, per favore?

Ho fatto qualche misura sulla PCB: Confermo che R43-45 sono tutte da 10 Kohm. A questo punto, secondo quanto riportato da 'involt' a noi dovrebbero interessare R44 (CH R) ed R46 (CH L). Quello che non mi convince è che in CAP che precedono queste resistenze non sono da 2,2 uF ma bensi da 22uF (misurati). Non riesco a trovare lo schema... cortesemente mi mettete un link, vorrei verificare questo dato.
A giudicare da questo:
http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/Tripath/mXyzwqtx.pdf
In ingresso dovrei avere in CAP da 2,2uF e una R da 20K...
Ciao Mauro

Ma il datasheet del PT2341E non prevede che sugli ingrssi ci sia una R da 2,2K e una C da 2,2uF ?

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/311240/PTC/PT2314E/54/1/PT2314E.html

O mi sono perso io nel seguire la discussione e state parlando di altro?

Switters ha scritto:Ma il datasheet del PT2341E non prevede che sugli ingrssi ci sia una R da 2,2K e una C da 2,2uF ?

http://html.alldatasheet.com/html-pdf/311240/PTC/PT2314E/54/1/PT2314E.html

O mi sono perso io nel seguire la discussione e state parlando di altro?

Si... grazie era quello che non trovavo! Però i valori di R e C sono quelli che ho detto... continuo a capirci poco!
Ciao Mauro

emmeci ha scritto: Si... grazie era quello che non trovavo! Però i valori di R e C sono quelli che ho detto... continuo a capirci poco!

O è stata una scelta ragionata (e allora bisognerebbe capirne il perché) oppure... in produzione hanno montato le bobine dei componenti smd coi valori sbagliati

Switters ha scritto:

emmeci ha scritto: Si... grazie era quello che non trovavo! Però i valori di R e C sono quelli che ho detto... continuo a capirci poco!

O è stata una scelta ragionata (e allora bisognerebbe capirne il perché) oppure... in produzione hanno montato le bobine dei componenti smd coi valori sbagliati

Ok... mi sa' che ritorno all'idea iniziale di riutilizzare il case per qualcos'altro!
Ciao Mauro

emmeci ha scritto: Ok... mi sa' che ritorno all'idea iniziale di riutilizzare il case per qualcos'altro!

Perché? Se non la usi piuttosto che lasciarla lì a prendere polvere puoi sempre provare a sostituirgli resistenze e condensatori come da datasheet. A meno che le dimensioni non siano proibitive...

Switters ha scritto:

emmeci ha scritto: Ok... mi sa' che ritorno all'idea iniziale di riutilizzare il case per qualcos'altro!

Perché? Se non la usi piuttosto che lasciarla lì a prendere polvere puoi sempre provare a sostituirgli resistenze e condensatori come da datasheet. A meno che le dimensioni non siano proibitive...

O altrimenti puoi sempre venderla, qualche anziano che vuole sacrificare le ultime diottrie dissaldando e sostituendo degli smd lo trovi sempre, tipo me

Switters ha scritto:

emmeci ha scritto: Ok... mi sa' che ritorno all'idea iniziale di riutilizzare il case per qualcos'altro!

Perché? Se non la usi piuttosto che lasciarla lì a prendere polvere puoi sempre provare a sostituirgli resistenze e condensatori come da datasheet. A meno che le dimensioni non siano proibitive...

Assolutamente proibitive... almeno per il sottoscritto! Se almeno si riuscisse a capire "quale schema" hanno seguito questi signori già sarebbe tanto!
In alternativa un metodo per trasformarla in "finale" puro sarebbe utile.
Ciao Mauro

fritznet ha scritto:

Switters ha scritto:

Perché? Se non la usi piuttosto che lasciarla lì a prendere polvere puoi sempre provare a sostituirgli resistenze e condensatori come da datasheet. A meno che le dimensioni non siano proibitive...

O altrimenti puoi sempre venderla, qualche anziano che vuole sacrificare le ultime diottrie dissaldando e sostituendo degli smd lo trovi sempre, tipo me

Ok è fatta! A parte la "comune " anzianità Federico, c'è di fatto che bisogna avere un minimo di attrezzatura... con uno dei saldatori in mio possesso ci potrei anche provare ma, rischio la "fonduta"
Poi a questo punto non saprei proprio che fare, di valore non ne torna uno!
Ciao Mauro

emmeci ha scritto:

fritznet ha scritto:

O altrimenti puoi sempre venderla, qualche anziano che vuole sacrificare le ultime diottrie dissaldando e sostituendo degli smd lo trovi sempre, tipo me

Ok è fatta! A parte la "comune " anzianità Federico, c'è di fatto che bisogna avere un minimo di attrezzatura... con uno dei saldatori in mio possesso ci potrei anche provare ma, rischio la "fonduta"
Poi a questo punto non saprei proprio che fare, di valore non ne torna uno!
Ciao Mauro

Ho una stazione saldante senza infamia nè lode (la uso da una decina d'anni) con una punta abbastanza sottile, l'ho usata anche per modificare la sure (quella col TA2024), quello che è scarso è il fattore umano

Se ti viene voglia di venderla comunque sai a chi rivolgerti, ciao.

P.S. In ogni caso sono convinto che anche col difetto ce ne sarebbero di interessati, al limite per trasformarla in finale.

Proprio perchè non si dica che non ci ho provato e che non sono "collaborativo" vi faccio un breve report delle prove fatte ieri sera!
Ho effettuato le modifiche un canale alla volta per fare il confronto col pregresso, come sorgente ho utilizzato l'uscita delle SB da PC ed il lettore CD Sony con uscita di linea regolabile:
1 - eliminazione e ponticellatura della resistenza R46, rimozione del C71, utilizzando le piazzole rimaste libere inserimento in serie di una R da 2,2K (lato PIN RCA) ed un Cap MKT da 2,2uF. Diminuzione della distorsione sul canale L, ma per un ascolto decente debbo mantenere le uscite molto basse (intorno al 30-40%)
2 - eliminazione di C73, utilizzando le piazzole, inserimento di Cap MKT da 2,2uF, a questo punto ho una serie C-R da 2,2uF+10Kohm. Ulteriore miglioramento, posso alzare un pochino il segnale di linea, sia da PC che da CD, senza grossa distorsione.
3 - come al punto due, ma lato ingresso ho aggiunto una R da 2,2K, in pratica mi trovo nella condizione sperimentata da 'involt'. Ulteriore miglioramento, posso alzare sino al 70-80% dei volumi di linea senza distorsione. Rimane una bella "criticità" se vado al 100% e nei passaggi molto dinamici.

Conclusioni: la sola sostituzione dei CAP smd, che ricordo sono elettrolitici da 22uF, con degli MKT da 2,2 uF migliora notevolemnte la situazione. come ultima prova, appena riesco ad andare a comprarle voglio ripetere il punto 1, ma con una R da 20K... altro non mi viene in mente, se avete dei commenti o dei consigli, visto che ormai ci sono...
Ciao Mauro

Ragazzi... che fate? prima mi fate perdere le ultime due diottrie rimaste ed operare a "cuore aperto" sotto lente illuminata e poi mi lasciate solo!
Mauro

emmeci ha scritto: Ragazzi... che fate? prima mi fate perdere le ultime due diottrie rimaste ed operare a "cuore aperto" sotto lente illuminata e poi mi lasciate solo!
Mauro

Giornata impegnativa oggi

Hai la lente illuminata? Ma allora sei un professionista !! Io ho la lente della terza mano da 3€

A questo punto resta da vedere se c'è un modo di risolvere il pasticcio fatto da Sure (quello segnalato da Christian) con i cavi saldati direttamente sui pin del PT2314E. Hanno bypassato il C74 che il datasheet del PT2314E non prevede, chissà perché ce l'hanno messo...