Estrazione CD , differenza fra i vari software.

Vella, spero che l'articolo parlasse di CD graffiati o rovinati. In tal caso, ok.
Ma con cd nuovi o ben tenuti non c'è differenza, Absolute Sound o no

silver_85 ha scritto:
......

@Fritznet, la differenza tra due canali... ma i due canali son diversi, bisogna confrontare i due canali di una traccia con i due canali dell'altra traccia..

....

Ma lo so, mica ascolto in mono di solito

Intendevo che si possono dare due file in input e fare x-y

Vella ha scritto:Ambasciator non porta pene, sia chiaro; sull'ultimo numero di The Absolute Sound hanno fatto confronti tra rip con diversi software, e i risultati sonici erano diversi, secondo loro.
Hanno testato le diversità anche tenendo conto della velocità di rip, ma tale variabile non era determinante: ogni sotfware aveva una velocità ottimale di rip, e non sempre la era più bassa.

Guarda che io non ho ascoltato nulla !!!

Il mio confronto è puramente matematico.
Quindi si devono usare software come matlab o uno dei tanti software di audioediting.

Comunque faccio sempre notare che il CD che ho usato è in buone condizioni.

Vella ha scritto:Ambasciator non porta pene, sia chiaro; sull'ultimo numero di The Absolute Sound hanno fatto confronti tra rip con diversi software, e i risultati sonici erano diversi, secondo loro.
Hanno testato le diversità anche tenendo conto della velocità di rip, ma tale variabile non era determinante: ogni sotfware aveva una velocità ottimale di rip, e non sempre la era più bassa.

Non ho qui la copia, magari stasera posto quali erano i software che hanno provato. MI sembra ci fossero tra gli altri EAC e Foobar

Io ci credo senza indugio, sarò superstizioso? Sarà suggestione? Può anche darsi...


Ma finchè uso programmi gratuiti mi piace pensare che uso quello che preferisco(che ha l'interfaccia che trovo più comoda e che mi sembri suoni meglio) , certo se per fare ripping da cd dovessi iniziare a sborsare quattrini magari la suggestione conta meno

Barone Rosso ha scritto:
Comunque faccio sempre notare che il CD che ho usato è in buone condizioni.

Hai centrato il punto.
Il problema è che raramente ci si ritrova a dover lavorare su un cd ottimale: la differenza tra i vari sistemi per estrarre un CD sta proprio qui. Io giudico la bontà di un software proprio da come si comporta nei casi medi e nei casi limite, non da come si comporta nei casi ottimali (similmente a come farei per calcolare la complessità di un algoritmo in funzione del tempo).

Dal tuo test possiamo certamente concludere che, mediamente, con un CD in buono stato, un software vale l'altro. Come, però, faceva giustamente notare silver_85, anche in questi casi può capitare di avere degli errori casuali in fase di lettura del CD.

silver_85 ha scritto:Vella, spero che l'articolo parlasse di CD graffiati o rovinati. In tal caso, ok.
Ma con cd nuovi o ben tenuti non c'è differenza, Absolute Sound o no

Parlavano di CD nuovi, of course.
Non so se ci possa essere qualche differenza sonora sebbene i dati siano identici, ne ho sentite di differeze che non avevano (hanno) spiegazioni razionali.

Sia chiaro, ho riportato solo quello che ho letto, le spiegazioni di questo 3d mi sembrano più che ragionevoli

Allora ...
Ho fatto qualche prova mettendo le tracce su un CD-R
A parte il fatto che l'operazione di scrittura sballa un po la testa e la cosa della traccia ... continuano a non esserci differenze.

Adesso ho trovato un CD vecchio con la custodia rotta e che forse si è preso pure un po di polvere direi perfetto allo scopo.



Eccolo:
Classico CD che si trova in edicola e con eac ha prodotto non pochi errori.

Codice:

Exact Audio Copy V1.0 beta 3 from 29. August 2011

EAC extraction logfile from 13. February 2012, 22:05

Autori Classica / Le Grandi Melodie Vol.4

Used drive  : TSSTcorpCDDVDW SH-S223C  Adapter: 1  ID: 2

Read mode              : Secure
Utilize accurate stream : Yes
Defeat audio cache      : No
Make use of C2 pointers : Yes

Read offset correction                      : 697
Overread into Lead-In and Lead-Out          : No
Fill up missing offset samples with silence : Yes
Delete leading and trailing silent blocks  : No
Null samples used in CRC calculations      : Yes
Used interface                              : Native Win32 interface for Win NT & 2000
Gap handling                                : Not detected, thus appended to previous track

Used output format : Internal WAV Routines
Sample format      : 44.100 Hz; 16 Bit; Stereo


TOC of the extracted CD

    Track |  Start  |  Length  | Start sector | End sector
    ---------------------------------------------------------
        1  |  0:00.00 |  6:31.43 |        0    |    29367 
        2  |  6:31.43 |  3:42.50 |    29368    |    46067 
        3  | 10:14.18 |  4:38.30 |    46068    |    66947 
        4  | 14:52.48 |  7:28.35 |    66948    |  100582 
        5  | 22:21.08 |  7:28.07 |    100583    |  134189 
        6  | 29:49.15 |  2:36.35 |    134190    |  145924 
        7  | 32:25.50 |  3:00.25 |    145925    |  159449 
        8  | 35:26.00 |  4:49.63 |    159450    |  181187 
        9  | 40:15.63 |  4:16.60 |    181188    |  200447 
      10  | 44:32.48 |  3:15.10 |    200448    |  215082 
      11  | 47:47.58 |  4:47.20 |    215083    |  236627 
      12  | 52:35.03 |  7:17.72 |    236628    |  269474 


Track  1

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\01. Le onde del Danubio - Iosif Ivanovici.wav

    Peak level 90.0 %
    Extraction speed 6.9 X
    Track quality 99.9 %
    Copy CRC 4736CAD5
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  2

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\02. Peer Gynt (Il Mattino) - Edvard Grieg.wav

    Peak level 90.2 %
    Extraction speed 6.6 X
    Track quality 99.8 %
    Copy CRC 10E0BBC7
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  3

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\03. Il paese dei campanelli (Luna tu) - Carlo Lombardo-Virgilio Ranzato.wav

    Peak level 90.1 %
    Extraction speed 7.1 X
    Track quality 100.0 %
    Copy CRC 04923875
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  4

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\04. Rigoletto (Caro nome) - Giuseppe Verdi.wav

    Peak level 89.2 %
    Extraction speed 7.2 X
    Track quality 100.0 %
    Copy CRC 5AF16735
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  5

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\05. Adagio per archi - Tomaso Albinoni.wav

    Peak level 68.4 %
    Extraction speed 6.7 X
    Track quality 99.8 %
    Copy CRC 543C39A8
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  6

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\06. West side story (Tonight) - Leonard Bernstein.wav

    Peak level 71.5 %
    Extraction speed 6.6 X
    Track quality 99.8 %
    Copy CRC 86FCCC40
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  7

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\07. Turandot (nessun dorma) - Giacomo Puccini.wav

    Peak level 81.9 %
    Extraction speed 6.7 X
    Track quality 99.8 %
    Copy CRC 0801C0ED
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  8

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\08. Concerto per violino op. 22 (Romanza) - Henryk Wieniawski.wav

    Peak level 43.5 %
    Extraction speed 5.6 X
    Track quality 99.4 %
    Copy CRC 16CAE4BE
    Track not present in AccurateRip database
    Copy OK

Track  9

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\09. Andrea Chenier (Un dì all'azzurro spazio) - Umberto Giordano.wav

    Suspicious position 0:03:24
    Suspicious position 0:03:54

    Peak level 73.3 %
    Extraction speed 2.5 X
    Track quality 97.5 %
    Copy CRC 3E92E427
    Track not present in AccurateRip database
    Copy finished

Track 10

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\10. La reginetta delle rose (Valzer delle rose) - Ruggero Leoncavallo.wav

    Suspicious position 0:00:40
    Suspicious position 0:01:41

    Peak level 73.0 %
    Extraction speed 2.4 X
    Track quality 97.2 %
    Copy CRC 14DAD88C
    Track not present in AccurateRip database
    Copy finished

Track 11

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\11. Recuerdos de la Alhambra - Francisco Tàrrega.wav

    Suspicious position 0:03:26 - 0:03:27
    Suspicious position 0:03:29
    Suspicious position 0:03:31
    Suspicious position 0:03:40
    Suspicious position 0:03:43
    Suspicious position 0:03:45
    Suspicious position 0:03:51
    Suspicious position 0:03:59
    Suspicious position 0:04:03 - 0:04:05
    Suspicious position 0:04:07
    Suspicious position 0:04:10
    Suspicious position 0:04:23
    Suspicious position 0:04:25 - 0:04:26
    Suspicious position 0:04:28 - 0:04:30
    Suspicious position 0:04:35 - 0:04:37

    Peak level 56.4 %
    Extraction speed 0.8 X
    Track quality 95.0 %
    Copy CRC D39A739E
    Track not present in AccurateRip database
    Copy finished

Track 12

    Filename H:\TestCD\Melodie_eac\12. Cavalleria leggera (Overture) - Franz von Suppé.wav

    Suspicious position 0:00:03
    Suspicious position 0:02:16
    Suspicious position 0:02:39
    Suspicious position 0:03:05
    Suspicious position 0:03:27
    Suspicious position 0:03:33
    Suspicious position 0:03:41
    Suspicious position 0:04:24
    Suspicious position 0:04:30
    Suspicious position 0:04:45 - 0:04:46
    Suspicious position 0:05:10
    Suspicious position 0:05:35 - 0:05:36
    Suspicious position 0:05:55
    Suspicious position 0:06:20
    Suspicious position 0:06:25
    Suspicious position 0:06:50
    Suspicious position 0:06:56
    Suspicious position 0:07:00
    Suspicious position 0:07:03

    Peak level 70.8 %
    Extraction speed 0.9 X
    Track quality 95.1 %
    Copy CRC 4E59CAE4
    Track not present in AccurateRip database
    Copy finished


None of the tracks are present in the AccurateRip database

There were errors

End of status report


Cd con differenze:

Qui sotto il grafico delle differenze fra EAC e win mediaplayer


Comunque in tutto ci sono ca. 1700 campioni differenti (circa 38 millisecondi ) su un totale di 12668460.

Ed il CD era effettivamente problematico, ma non so dire chi ha ragione ... al momento.

E qui la differenza fra mediaplayer e foobar che è minore della differenza che c'è fra foobar e EAC o mediapler e EAC




Quindi sembra che EAC sia quello che genera il risultato più diverso ....
Ho contato circa 2000 campioni con differenze, e quidi circa 45 ms in tutto.

seguo tutto con molto interesse!!!
Secondo te EAC è quello che da risultati più diversi... è quello che più si avvicina al messaggio originale o quello che più si allontana? Questo è il dubbio che resta... spero la prima!

silver_85 ha scritto:seguo tutto con molto interesse!!!
Secondo te EAC è quello che da risultati più diversi... è quello che più si avvicina al messaggio originale o quello che più si allontana? Questo è il dubbio che resta... spero la prima!

Non lo so.

Al momento vedo solo che le differenze ci sono solo dove il CD è danneggiato, ed in effetti c'è un piccolo graffio inoltre il CD è uno di quelli che regalano con le riviste ed era "abbandonato" con la custodia rotta.

E bisogna notare che sono 2000 campioni sbagliati ... quindi molto pochi!

Scusate, dalle ultime prove mi sembra di capire questo:

1) le prove sono state fatte con il medesimo lettore. Dovremmo assumere quindi che tale lettore legga perfettamente i CD integri, e non riesca a leggere qualcosa nei CD danneggiati.

2) La mancata lettura di questo "qualcosa" potrebbe essere una costante (non riesce mai a leggerlo)

oppure

3) la mancata lettura di questo "qualcosa" potrebbe non essere una costante (certe volte riesce, certe altre no, magari in dipendenza dalla posizione di partenza del disco, dallo stato di pulizia, da altri fattori non controllabili)

4) quando certi dati non possono venire letti, interviene un sistema di correzione d'errore che dovrebbe inevitabilmente essere basato su metodi di interpolazione. Ogni metodo esegue una sorta di "rendering" del file, ma chiaramente non può risalire comunque ai dati originari

5) quando viene letto senza errori i file sono uguali, mentre quando non viene letto tutto vi sono delle differenze. Queste differenze potrebbero essere o in relazione al fatto che l'impossibilità di leggere non è costante (punto 2), o al fatto che i metodi interpolazione sono differenti (punto 4)

Quindi, nel ripping "reale", senza errori, tutti i software si equivalgono. Vanno tutti bene. Ciò che viene rilevato così non sarebbe tanto la capacità del software di eseguire un ripping corretto, quanto quella di eseguire una correzione d'errore "migliore".

Quale delle due condizioni del punto 5) sia vera, il fatto che con un software il numero dei campioni errati sia minore che con un altro sarebbe comunque un risultato casuale.

Può darsi che il lettore in quella circostanza abbia casualmente letto meglio.

O può darsi che il sistema di interpolazione abbia ricreato dati che casualmente, in quel determinato file, sono uguali all'originale.

Essendo comunque dati interpolati, non credo sia possibile affermare che un software sia migliore di un altro. Magari con un file diverso, o con lo stesso file ma con danni in punti diversi, il secondo software otterrebbe dati "migliori" del primo.

Ritengo che il sistema di interpolazione sia progettato per ottenere un risultato più gradevole, non per risalire al dato originario, che ciò non sarebbe possibile. Cioè, a secondo del metodo usato e della circostanza in cui viene applicato, un metodo potrebbe dare, in un caso specifico, un risultato migliore di un altro; ma lo stesso metodo non dovrebbe poter essere sempre e comunque più valido, prescindendo da cosa si stia tentando di ricostruire

Se le cose stanno così, credo che nessun dato ricreato per interpolazione possa definirsi "migliore", e quindi nessun software superiore ad un altro.

Non so se siete d'accordo

involt ha scritto:Scusate, dalle ultime prove mi sembra di capire questo:
....

edit per motivi di spazio...

....
Se le cose stanno così, credo che nessun dato ricreato per interpolazione possa definirsi "migliore", e quindi nessun software superiore ad un altro.

Non so se siete d'accordo

Una serie di considerazioni sicuramente interessanti, direi che sconfiniamo nella filosofia, quasi.

Personalmente sono in parte d'accordo, fatto salvo il fatto che alcuni software leggono più volte i file proprio al fine di evitare che intervenga il meccanismo di correzione, che come tale introduce per forza dei dati " aleatori" .

Queste considerazioni in sè però, mi portano a pensare alla intrinseca limitazione del formato cd, ed alla approssimazione del segnale campionato.

fritznet ha scritto:

Una serie di considerazioni sicuramente interessanti, direi che sconfiniamo nella filosofia, quasi.

Grazie per l'apprezzamento, Fritznet. Però non intendevo fare filosofia; è probabile che mi sia spiegato male.

Vedo se riesco ad essere più chiaro con un esempio grafico.

Ammettiamo, tanto per fissare le idee, che i dati originari descrivano una sinusoide





Ammettiamo di avere due sistemi diversi per l'interpolazione dei dati non letti.

Il primo si limita a tracciare un segmento di retta al posto dei dati mancanti, unendo i punti presenti.

Il secondo genera dati casuali con una dispersione tanto maggiore quanto maggiore è la distanza dai dati letti.

Ammettiamo adesso che gli errori di lettura siano relativi a due zone della sinusoide.

Una zona è quella intorno allo zero





l'altra intorno al punto di flesso



La correzione utilizzando il primo sistema di interpolazione si presenterebbe così





La correzione utilizzando il secondo avrebbe questo aspetto





Il primo sistema ha ricostruito perfettamente la curva nel primo caso, ma ha generato qualcosa di simile ad un'onda quadra nel secondo.

Nel secondo caso, il secondo sistema invece farebbe di meglio, ma la correzione dell'errore relativo al primo caso è molto peggiore che con il primo sistema.

Ma è evidente che la diversa prestazione dipende dal tipo di errore, non dal sistema utilizzato.

Nessuno dei due sistemi ha potuto ricreare dei dati che non aveva modo di conoscere, perchè non erano stati letti.

Casualmente il primo sistema corregge meglio l'errore del primo tipo; altrettanto casualmente il secondo sistema corregge meglio l'errore del secondo tipo.

Se gli errori fossero tutti del primo tipo, si direbbe che il primo sistema ha "ricostruito" correttamente la curva, ma in realtà non è affatto così. Nessun sistema ricostruisce nulla, ma ambedue "si inventano" dei dati che possono più o meno avvicinarsi a quelli originari

Quindi, se un disco è rovinato, è verosimile che il numero dei campioni esatti in rapporto a quelli che non lo sono dipenda casualmente dal tipo di errori e dal sistema usato per correggerli; ma non credo si possa dire che uno sia migliore di un altro

Inizio con un piccolo inciso, "fare filosofia" non aveva, nel mio intento, nessun connotato negativo.
Detto questo, l'esposizione è più dettagliata sicuramente, ma a me pareva di averne colto il significato anche prima.

Ora però torno alla mia affermazione precedente, poichè le mie competenze informatiche e matematiche sono limitate non posso approfondire ulteriormente gli ambiti specifici.

E quindi non riesco a non pensare che la sinusoide originale, in ambito binario, è un susseguirsi limitato (approssimato) di valori, a differenza dell'equivalente in ambito analogico.

Quindi si presenta così,(scusate le approssimazioni, so che non è corretto, ma al volo mi viene così) prima dell'intervento dei filtri d'uscita.




Questo facilita anche l'intervento dell'algoritmo di correzione, ma torna a farmi riflettere sul perchè l'analogico (con tutti i suoi limiti) , continua a "suonarmi" meglio.

Ovvero così:





ma, quale che sia la rappresentazione, tutti gli algoritmi di interpolazione devono considerare singoli punti di una curva per potere riempire i "vuoti", a prescindere da quale sia stata la metodologia che ha condotto al tracciamento della curva stessa. Quindi, se volessi interpolare su una curva generata da un lettore non digitale, dovresti comunque prima campionarla.

Tu consideri questo, in un certo senso, uno svantaggio, ma non ci sarebbe altro modo.

Un graffio su un vinile lo senti tutto, quando passa sotto lo stilo.

L'algoritmo di interpolazione sostituisce il rumore del graffio con qualcosa che assomiglia di più alla musica che stavi ascoltando, e questo è un innegabile vantaggio, considerato che l'informazione in corrispondenza del graffio è comunque persa.

Qui si discuteva sulla qualità della sostituzione effettuata dai vari software di ripping; e che, se i risultati sono diversi, si possa disquisire su quale sia migliore è assolutamente condivisibile.

Quello che condivido meno è il metro di giudizio utilizzato, e cioè il numero dei campioni ricostruiti coincidenti con la curva originale. Questo dipende dal tipo di errore e dall'algoritmo utilizzato, la cui validità deve essere stabilita a prescindere dal risultato.

Se devo eseguire un'interpolazione tra diversi dati, posso usare, ad esempio, un metodo di interpolazione lineare oppure un metodo di interpolazione logaritmica. E' verosimile che in ambedue i casi pochissimi tra i dati ricavati, o addirittura nessuno, ricadano esattamente sulle curve calcolate. Ma la mia scelta del metodo di solito prescinde da quanti dati ricadano esattamente sulla curva; cioè, di solito stabilisco a priori se la relazioni che lega i dati sia di tipo lineare o logaritmico.

E questo funzionerebbe nello stesso modo anche se tu volessi togliere il rumore del graffio da un vinile.

Pertanto, secondo me questo è uno di quei (pochi) casi nei quali il giudizio dovrebbe venire espresso tramite prove d'ascolto, non misure; posto che le differenze siano udibili, beninteso.

In effetti involt, è interessante quello che dici.
Continuando a cercare di darne un approccio il più possibile quantitativo verrebbe di pensare a misure in effetti diverse e più complesse, come ad esempio andare a vedere la t. di Fourier, calcolata localmente nel tempo. E' un mostro di complessità, ma è poi più vicino a quello che sente l'orecchio. Ad esempio non sono così sicuro che l'interpolatore "a segmenti" faccia un lavoro così scarso anche nell'area di massimo della sinusoide, in quanto forse quello "a nuvoletta" introduce alte frequenze in misura maggiore, anche se di bassa energia.

Sul formato del CD audio mi ci sono arrabbiato, ai tempi, quando ho scoperto il fatto che è digitale nei valori dei campioni ma non nei tempi. Ovverosia, la lettura che ne facevano i lettori CD di vecchia generazione era non digitale nei tempi. Infatti quando si apre un CD audio con un calcolatore, subito vengono mostrati i file AIFF corrispondenti alle tracce. Certo, questo in realtà non significa nulla perché il concetto di filesystem è più complesso e "virtuale" di quello che sembra, eccetera... ma una cosa è certa: una volta che questi file venissero trasferiti sull'hard disk (copiare i file... che è un ripping fatto dal sistema operativo) i dati rimarrebbero, sull'HD, immutabili a meno di failure di settori... quindi il problema alla base che rende tutto delicato è il supporto CD e la lettura da esso.
Poi lo stesso problema si ripropone sulle linee di output segnale "digitali"! Ottico SPDIF o USB (for multimedia, multimedia format, non ricordo), non cambia... anche lì esiste il problema dell'incertezza non digitale sul tempo dei campioni, hai solo come garanzia l'inalterabilità dei valori, ma non del tempo di arrivo, e dunque il famoso jitter.

Scusate se dico cose ovvie per tutti e un po' OT, solo mi sembrava non male fare un riepilogo per inquadrare la questione, visto che si è anche parlato di misurare lo streaming del segnale.

Ovviamente, correggetemi se sbaglio!