Re: Crossover Passivo

Da sonic63 Gio 18 Ago 2011 - 21:12

piero7 ha scritto:

ha in uscita un segnale che definire sporco (ricordo le misure di maurizio)

Per caso ti ricordi queste misure in che 3d sono?
Oppure mi sai dare qualche indicazione per trovarle, mi piacerebbe dargli un'occhiata.
Grazie

Da piero7 Gio 18 Ago 2011 - 21:51

christian.celona ha scritto:No, invece speravo di esser stato chiaro che con gli amplificatori in classe D abbiamo in uscita segnali a frequenze molto più elevate di quelle che riusciamo a sentire, ed è vero che non sentiremmo nessuna differenza nel risultato, mentre non è vero che non irradieremmo nulla come disturbo elettrico.

E siccome costa una fatica irrisoria spezzare gli spigoli su un PCB da realizzare ancora, abbiamo speso più energie a fare i galletti che a toglierli.
Nelle foto dei messaggi precedenti di spigolo a 90° ne ho visto uno ed ero abbastanza incerto che lo fosse perché nella foto la puntina non l'ho vista.

Spero di non dover tornare sull'argomento: anche io montavo i cross-over sulle tavolette di legno per fissare meglio gli induttori, e anche io spesso me ne sono infischiato di fare lavori allo stato dell'arte, e alcune volte ho fatto pure errori, ma spero sempre di esser capace di riconoscerli a quanti avranno la cortesia di farmeli notare.

@Piero7: basta aprire un buon testo scolastico per trovare la risposta ai problemi degli spigoli sui tracciati e lo stesso vale per la distorsione degli amplificatori, visto che in molti non avete ancora individuato se dipende dal guadagno o dal segnale in uscita. E non credere che di artifici per stabilizzare la risposta di un singolo stadio di amplificazione se ne usino pochi.

Si è voluta dare l'illusione ai lettori del forum che un amplificatore più potente suoni meglio, quando è risaputo che tutti gli intervenuti in questa sede confrontando tre amplificatori molto simili, come il TA2020, il TA2021 e il TA2024 abbiano sempre preferito l'ultimo che non solo è il meno potente, ma che ha anche invertito la tendenza di Tripath ad elevare la potenza sulla serie 20.

In una diversa discussione credo, ho già scritto che Uto Ughi è diventato un grande violinista prima di diventare sordo, conseguenza inevitabile se il delta dinamico dello strumento fosse anche solo prossimo a quelli riferiti sul forum, che servono ai sistemi Dolby e THX per riprodurre eventi artificiosi e completamente irreali, come le esplosioni nello spazio in Guerre stellari.

La riproduzione domestica è un'altra cosa e i musicisti non possono essere esposti a sollecitazioni tanto forti, non solo per loro, ma per il pubblico che proverebbe fastidio in qualsiasi rappresentazione reale, che è un caso di comunicazione uno a molti in spazi molto più ampi rispetto all'ambiente di riproduzione domestico, che gli amanti delle valvole usano piccolo e raccolto.

cristian, caschi male, io vado dietro ai 10/20 watt a 300/400 volts, alimentazioni a tubi induttive, filtri in polipropilene e tutti in rigorosa classe A, e per mia fortuna, ho smesso di farmi fisime su cavi, resistenze, fusibili e stampati dagli angoli arrotondati!!! Di 2000 watt io proprio non so che farci, e per l'unico coso a transistors che mi sto facendo, invece di farlo in classe AB ed avere 150 watt, me lo faccio in classe A per soli 50Watt! Pensa te! Laughing

Da Cella Gio 18 Ago 2011 - 22:21

wasky ha scritto:
christian.celona ha scritto:E siccome costa una fatica irrisoria spezzare gli spigoli su un PCB da realizzare ancora, abbiamo speso più energie a fare i galletti che a toglierli.

Scusa Chris ma, dove ravvedi un comportamento da Galletti ?

Mi ci sono messo dentro anche io nel senso che visti da fuori possiamo apparire come quelli che si beccano per difendere il proprio territorio, mentre è molto più semplice constatare che siccome gli angoli a 90° irradiano si preferisce farli più ampi o spezzarne la punta. Anche le piazzole delle saldature hanno una loro ragione per essere tonde, anche se qualcuno ne fa una o due quadrate, specie nei kit, per distinguerle da quelle vicine.

Prendiamone atto e finisce li. Vi lascio un estratto di un libro in uso alle superiori che parla degli amplificatori:
Crossover Passivo - Pagina 2 20110810

.

Da sonic63 Gio 18 Ago 2011 - 22:55

b0ri5 ha scritto:Ecco una prima versione del PCB. Come componenti ho optato alla fine per Jantzen audio.

visto che finora abbiamo fatto di tutto tranne che aiutarti realmente Very Happy

perchè non posti uno schema del crossover così guardiamo un poco i componenti e le loro posizioni reciproche?
Magari anche con l'aiuto di altri più esperti di me.

Da wasky Gio 18 Ago 2011 - 22:59

Ma perchè perdonami, citare le PCB di un amplificatore se, si parla di PCB per Crossover ?

Li è usually stondare le piste

Crossover Passivo - Pagina 2 Pcbli3

Del tuo documento linkato posso confermarti come detto precedentemente le vibrazioni delle induttanze (10-100 Hz) ma si risolve con la millechiodi

circuiti stampati di bassa qualità 0.01 - 10 Hz

Ma di che Bassa qualità parliamo ? per me Bassa qualità è prendere spessore di rame sotto i 30 micron o di PCB Cinesi

Da sonic63 Gio 18 Ago 2011 - 23:20

wasky ha scritto:
circuiti stampati di bassa qualità 0.01 - 10 Hz

Ma di che Bassa qualità parliamo ? per me Bassa qualità è prendere spessore di rame sotto i 30 micron o di PCB Cinesi

In merito alle vibrazioni io più che di bassa qualità della scheda, parlerei di cattivo fissaggio.
Sono straconvinto ( e a questo riguardo ho fatto moltissime prove) che nelle apparecchiature audio niente deve poter vibrare in maniera non controllata.

Da Cella Gio 18 Ago 2011 - 23:25

wasky ha scritto:Ma perchè perdonami, citare le PCB di un amplificatore se, si parla di PCB per Crossover ?

Perché pensi che un problema presente da una parte del cavo che collega i diffusori all'amplificatore non possa esistere dalla parte opposta?
Ti faccio notare un ulteriore problema: se lasciamo un ampio tracciato sotto condensatori assiali, nonostante l'isolamento elettrico, anzi proprio per quello, genereremo due capacità parassite verso quella che involontariamente si comporterà come un'armatura. Sono le leggi della fisica e la formula di calcolo della capacità del condensatore che ne dimostrano la tesi, ancor prima delle misure strumentali. In questo campo non si lascia nulla al caso e se chi inizia non vede questi problemi, chi come me ha ormai finito, ne sentirà la puzza in anticipo.

wasky ha scritto:Ma di che Bassa qualità parliamo ? per me Bassa qualità è prendere spessore di rame sotto i 30 micron o di PCB Cinesi

Non l'ho scritto io il libro, l'ho solo cercato per darvi un parere terzo, comunque la bassa qualità può esser data da uno spessore troppo ridotto della vetronite o peggio della bachelite, che farebbe oscillare i componenti saldati sopra.

Da wasky Gio 18 Ago 2011 - 23:26

Ritrovato il sito del caro HasAudio lo linko non per polemica ma, per approfondimento

Progetto SEAS IDunn di DIY Audio Forum con i crossover preparati dall'utente HasAudio e vendutissimo sul forum di Pass, sono identici a quelli che mi realizzo per me e non ho mai letto commenti negativi sulle piazzole squadrate dei PCB di HasAudio utente tenuto molto in considerazione come Diyers

Crossover Passivo - Pagina 2 Seas-idunn

Da aris69 Gio 18 Ago 2011 - 23:32

Wasky, questo mi sembra un sito molto accreditato, l'ultima tabella mi pare interessante.
http://www.vincenzov.net/tutorial/stampati/spessorepiste.htm

Da wasky Gio 18 Ago 2011 - 23:36

christian.celona ha scritto:Perché pensi che un problema presente da una parte del cavo che collega i diffusori all'amplificatore non possa esistere dalla parte opposta

Perdonami ma, leggo come detto anche da Sonic di problemi su degli amplificatori a frequenze non da diffusore

Io ti porto la mia di esperienza ovviamente da appassionato, non è un problema che mi pongo quando progetto un diffusore di stondare le piste ma, mi interessa più la fase, l'offset e i GD

Le mie prove le faccio su di una tavola di legno e senza crearmi problemi di fissaggio eppure, dopo aver fatto i crossover come HasAudio la curva è sovrapponibile a quella dell corssover di prova altrimenti, avrei lavorato per nulla Christian

Praticamente da cosi

Crossover Passivo - Pagina 2 Tavola10

a cosi

Non cambia nulla nella MLS

Crossover Passivo - Pagina 2 Bibbols001_fft

Da wasky Gio 18 Ago 2011 - 23:47

aris69 ha scritto:Wasky, questo mi sembra un sito molto accreditato, l'ultima tabella mi pare interessante.
http://www.vincenzov.net/tutorial/stampati/spessorepiste.htm

Ha riportato un testo classico sul creepage e clearance, lo linkai anche sul forum di costruire Hi Fi quel sito

Io per i miei spazio di 2 - 3 mm e le Piste sono enormi come hai visto

Crossover Passivo - Pagina 2 Pcb_xover

Uso solo Basette Bungard da 50 micron

Certo se ci devo mettere un condensatore lungo 10cm le piazzole saranno maggiormente separate idem per una induttanza da 3 mH ma, resta cmq più veloce fare piazzoloni

Da Cella Gio 18 Ago 2011 - 23:54

Anche Indiana Line li produce in quel modo, eppure a scuola ti insegnano che non lo devi fare e proponendo l'argomento della pista larga per necessità viste le correnti in gioco, che diventa una ulteriore armatura quando posta sotto ad un condensatore assiale, credo di aver fornito un valido esempio delle complessità da affrontare.

Il sito indicato da Aris conferma la necessità di mantenere una maggior distanza tra i tracciati ma il comportamento più ragionevole non è quello di mettersi a pensare se arriveranno o meno più di 30V sulle piste, ma di usare prudenzialmente 0,3mm per non incorrere nel problema, rispettando le buone pratiche consolidate nel tempo.

Poi speravo di esser stato chiaro: non suonerà peggio ma irradierà e dunque tanto vale spezzare anche con un pennarello gli spigoli minori o uguali a 90°, anche sapendo che il cross-over finirà dentro un box di legno lontano da tutto. Tornerà utile il giorno che lavoreremo su banco con altre attrezzature di fianco. Certo che è più facile fare i piazzoloni, come lo sarebbe non fare i fori con il trapano e saldare sulla superficie, solo che tutti fanno i fori e la fisica ne spiega bene l'utilità, visto il peso non trascurabile dei componenti da saldare.

Da Cella Ven 19 Ago 2011 - 0:01

Se andate in fondo all'articolo parla anche della distanza delle piste e svela l'arcano segreto: le norme dicono che..:
http://www.vincenzov.net/tutorial/stampati/spessorepiste.htm

Purtroppo le norme sono a pagamento.

Da sonic63 Ven 19 Ago 2011 - 0:05

christian.celona ha scritto:
wasky ha scritto:Ma perchè perdonami, citare le PCB di un amplificatore se, si parla di PCB per Crossover ?

Perché pensi che un problema presente da una parte del cavo che collega i diffusori all'amplificatore non possa esistere dalla parte opposta?

Perchè il fenomeno si è generato nell'amplificatore (parliamo naturalmente di amplificatori in classe D, perchè gli amplificatori "classici" tutte queste spurie ad altissima frequenza non le producono).
Al lato opposto del cavo arriva molto attenuato, e la quota parte che prende la strada del passa basso viene immediatamente attenuata di decine e decine di db.
Poi, a proposito dell'attenzione da dedicare al disturbo, c'è da fare un'altro distinguo : all'interno dell'amplificatore il disturbo che dovesse "sfuggire" dalle piste ad angolo retto(che come hai detto nelle schede Tripath, giustamente, non ci sono, ma facciamo finta che il disturbo è emesso dalle piste) può inquinare l' "ambiente" del cabinet e interferire con il segnale in ingresso o con altri componenti interni al cabinet, ingressi e componenti che sono distanti pochi centimetri e sono affacciati su impedenze abbastanza alte o addirittura potrebbe risalire l'alimentazione.
Infatti secondo me e le esperienze che ho fatto è sempre opportuno all'interno di CD player e DAC schermare la zona delle uscite analogiche, separandola dal resto del cabinet saturo di emissioni ad alta frequenza (EMI e RFI).
Ma le emissioni che sfuggono dagli angoli delle piste del crossover mi dici con che cosa vanno ad interferire? Quale segnale vanno ad inquinare?
Ti avevo già fatto questa domanda ma non mi hai risposto, allora mi rispondo da solo:
a meno che non hai l'antenna del sintonizzatore dentro il diffusore quei disturbi muoiono lì, dentro il diffusore.
Poi quanto a fare il " galletto" o "difendere il proprio territorio" mi dispiace che tu l'abbia presa in questo modo.
Non ho nessun territorio da difendere, ma solo tanto da imparare, ma se qualcuno chiede informazioni sull' "abc" del crossover non mi sembra sensato rispondere con la "zeta".
Raccordare o non raccordare le piste è l'ultima necessità, non si può far credere che la qualità di un crossover e quindi anche di un diffusore passa per le piste raccordate, allora un crossover con le piste ad angolo retto non è un buon crossover? Chi lo ha fatto era uno stupido? Un cattivo tecnico?
Tutte le problematiche vanno inquadrate nel giusto contesto, ripeto prima delle piste raccordate ci sono altre cose da guardare in un crossover, ma purtroppo, secondo me, chi ha chiesto delle informazioni ancora non ha ricevuto quelle importanti.

Da wasky Ven 19 Ago 2011 - 0:19

christian.celona ha scritto:Il sito indicato da Aris conferma la necessità di mantenere una maggior distanza tra i tracciati ma il comportamento più ragionevole non è quello di mettersi a pensare se arriveranno o meno più di 30V sulle piste, ma di usare prudenzialmente 0,3mm per non incorrere nel problema, rispettando le buone pratiche consolidate nel tempo.

Mi tengo prudentemente più largo Christian in quello della foto ci passano i watt del Trend 10.1 e sono 2 mm

christian.celona ha scritto:Poi speravo di esser stato chiaro: non suonerà peggio ma irradierà e dunque tanto vale spezzare anche con un pennarello gli spigoli minori o uguali a 90°, anche sapendo che il cross-over finirà dentro un box di legno lontano da tutto. Tornerà utile il giorno che lavoreremo su banco con altre attrezzature di fianco. Certo che è più facile fare i piazzoloni, come lo sarebbe non fare i fori con il trapano e saldare sulla superficie, solo che tutti fanno i fori e la fisica ne spiega bene l'utilità, visto il peso non trascurabile dei componenti da saldare.

Ma sei stato chiarissimo e hai cmq stimolato un ottimo discorso chris ci mancherebbe Smile

Se fosse stato importante quanto si tratta in questo post e da te sostenuto, se ne parlerebbe prima di tutto nei testi che trattano la materia Diffusori e io non ne ho trovato mai traccia e inoltre, nomi blasonati non solo indiana line eviterebbero di fare dei PCB con piazzole quadrate o peggio

Nei crossover all'americana ad esempio si devono studiare bene le posizioni dei componenti per tenere i reofori più corti possibile e non farli vibrare

Non potrei mai lavorare su un crossover finito li resino Sad

I piazzoloni mi permettono sopratutto di tenere distanti e bene orientate le Induttanze questo posso dirtelo proprio perchè rispetto appunto le buone pratiche consolidate nel tempo Wink

Fori sempre Fori assolutamente Fori e anche per le fascette delle induttanze si devono Fare i fori sul PCB

Da wasky Ven 19 Ago 2011 - 0:26

sonic63 ha scritto:Tutte le problematiche vanno inquadrate nel giusto contesto, ripeto prima delle piste raccordate ci sono altre cose da guardare in un crossover, ma purtroppo, secondo me, chi ha chiesto delle informazioni ancora non ha ricevuto quelle importanti.

Tornando al nostro amico visto che si è nominata la mutua induttanza gli mostro come deve disporre le Bobine sul PCB

http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm

Da sonic63 Ven 19 Ago 2011 - 0:41

wasky ha scritto:
Tornando al nostro amico visto che si è nominata la mutua induttanza gli mostro come deve disporre le Bobine sul PCB

http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm

Ottimo!! Molto chiaro ed istruttivo.

P.S. facevo una riflessione un pò O/T : io non ho un classe D/T, ma se lo avessi e se effettivamente anche dopo il filtraggio le spurie in uscita sono significative, mi preoccuperei dei cavi ai diffusori, perchè secondo me quelli potrebbero irradiare un pò di disturbi.
Almeno farei attenzione a non farli passare paralleli vicino a cavi di segnale e cavi di alimentazione.

Da Cella Ven 19 Ago 2011 - 0:47

wasky ha scritto:I piazzoloni mi permettono sopratutto di tenere distanti e bene orientate le Induttanze questo posso dirtelo proprio perchè rispetto appunto le buone pratiche consolidate nel tempo

Non ti ho mai detto di non fare i piazzoloni ma di togliere gli spigoli e di non mettergli i condensatori assiali sopra, anche se sono certo che non metterai ma un elettrolitico nel cross-over.

E' vero che non se ne parla del problema che ho sollevato, ma è vero che un cross-over non deve essere pensato nelle distanze tra le piste partendo dal presupposto che tanto si collega il Trends, perché in teoria i diffusori sono beni durevoli e possono trovarsi a servire amplificatori diversi. Allo stesso modo devi tenere presente che il residuo dai 600KHz a megaHertz esiste (anche se il filtro bassa-basso lo attenua).

L'ultimo sito che hai segnalato, http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm , riporta una critica che avevo fatto alle modifiche sull'amplificatore SMSL SA36, dove si sdraiava un condensatore sopra un induttore; se ritrovi la lunga discussione leggerai l'incredulità di fronte alla critica, critica per nulla comune, che però è chiaramente riportata in un caso diverso, quello dei cross-over nell'articolo che hai citato. Purtroppo sono fatto così: trovo problemi ovunque.

Da wasky Ven 19 Ago 2011 - 1:16

christian.celona ha scritto:Purtroppo sono fatto così: trovo problemi ovunque.

Non ti preoccupare Christian Wink

Sul condensatore EL ci hai preso Laughing

mai usati e credimi sono anche io un paranoico, sopratutto sul piazzamento per diminuire la distanza tra i componenti e lasciare cosi, i reofori corti

Crossover Passivo - Pagina 2 2a5dxrk

Questo passa dentro il foro di un woofer da 14cm esterno come dimensione

Regola principale: penso in eccesso (quando piazzo i piazzoloni Laughing

) alla distanza tra le due piste, non mi baso su che potenza massima possono supportare gli AP o a quella applicata e se posso, cerco di mantenermi molto lasco tra ad esempio, le piazzole di un CAP, passo poi dopo montato tutto a rimuovere la Rosin ( il miglior decappante per saldature) in eccesso e a verniciare le basette con vernice apposita e poi all'occorrenza come ti dicevo sopra passo a sigillare (sopratutto per le copie Wink

)

Da wasky Ven 19 Ago 2011 - 1:44

christian.celona ha scritto:L'ultimo sito che hai segnalato, http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm , riporta una critica che avevo fatto alle modifiche sull'amplificatore SMSL SA36, dove si sdraiava un condensatore sopra un induttore; se ritrovi la lunga discussione leggerai l'incredulità di fronte alla critica, critica per nulla comune, che però è chiaramente riportata in un caso diverso, quello dei cross-over nell'articolo che hai citato.

Ma la tua critica è stata postata in questo forum ?

Siamo alle basi hai fatto bene, se metto un corpo metallico sopra una bobina è come mettere un nucleo metallico dentro una induttanza avvolta in aria, mi aumenta il valore di sicuro