Crossover Passivo

Devo rifare alcuni crossover per casse a due e tre vie. Quali componenti e/o marche mi consigliate? Visto che per un pezzo poi non andranno toccati, vorrei qualcosa di qualità, ma che non mi costi uno sproposito.

Grazie

Altra piccola domanda, nel PCB, mi conviene lasciare il rame solo dove serve, oppure toglierlo per isolare le varie tracce (praticamente, definire un power plan connesso alla net GND, e poi togliere il rame per creare delle "isole")? Che dimensione, larghezza, devono avere le piste con uno strato di rame di 35um considerando massimo 200-250w RMS?

Ecco una prima versione del PCB. Come componenti ho optato alla fine per Jantzen audio.

Anche il materiale della intertechnik è valido ed economico, non risparmiare sui NP se presenti usa ELNA Rauch

Ottimo il crossover complimenti


Roberto

Onestamente io riguarderei bene: le linee bianche corrispondono ai punti in cui il rame verrà rimosso, e sarebbe opportuno usare linee più larghe.

Inoltre in questo modo rimarrebbero tutte le punte irradianti che devono essere stondate, mentre gli arrotondamenti presenti sulle linee bianche sono in corrispondenza non delle punte, ma degli angoli retti nei tracciati in rame.

christian.celona ha scritto:Onestamente io riguarderei bene: le linee bienche corrispondono ai punti in cui il rame verrà rimosso, e sarebbe opportuno usare linee più larghe.

Inoltre in questo modo rimarrebbero tutte le punte irradianti che devono essere stondate, mentre gli arrotondamenti presenti sulle linee bianche sono in corrispondenza non delle punte, ma degli angoli retti nei tracciati in rame.

Per fare i miei se devo fare il PCB uso i letraset adesivi e lascio solo 3 mm tra una pista e la successiva,


quelle universali della Intertechnick seguono lo stesso layout

Guarda cosa mostrano sugli angoli a 90º delle piste:
http://www.ansoft.com/partnersindesign/IT_guasti_italtel.pdf .

christian.celona ha scritto:Guarda cosa mostrano sugli angoli a 90º delle piste:
http://www.ansoft.com/partnersindesign/IT_guasti_italtel.pdf .

Ma quelle sono problematiche presenti in altissima frequenza, tant'è vero che gli esempi sono a frequenza di GigaHertz.
In banda audio questi problemi non esistono.

wasky ha scritto:Anche il materiale della intertechnik è valido ed economico, non risparmiare sui NP se presenti usa ELNA Rauch

Ottimo il crossover complimenti


Roberto

Grazie. Poi controllo per gli ELNA

christian.celona ha scritto:Onestamente io riguarderei bene: le linee bianche corrispondono ai punti in cui il rame verrà rimosso, e sarebbe opportuno usare linee più larghe.

Inoltre in questo modo rimarrebbero tutte le punte irradianti che devono essere stondate, mentre gli arrotondamenti presenti sulle linee bianche sono in corrispondenza non delle punte, ma degli angoli retti nei tracciati in rame.

christian.celona ha scritto:Guarda cosa mostrano sugli angoli a 90º delle piste:
http://www.ansoft.com/partnersindesign/IT_guasti_italtel.pdf .

L'unica cosa che ni lasciava perplesso infatti era la questione delle piste, e il fatto che ad una certa frequenza diventano a tutti gli effetti delle "antenne a micro striscia".
Poco male, ci metto poco a stondare le traccie.
Per quando riguarda la spaziatura, in foto è di 1,5 mm, valore consigliato fino ai 350VDC/250VAC. Ma se dite che è meglio abbondare, ne terrò conto.

Cmq grazie a tutti per i consigli

b0ri5 ha scritto:
Per quando riguarda la spaziatura, in foto è di 1,5 mm, valore consigliato fino ai 350VDC/250VAC. Ma se dite che è meglio abbondare, ne terrò conto.

Non serve vai tranquillo

sonic63 ha scritto:In banda audio questi problemi non esistono.

Mi spiace deluderti, sono al massimo inferiori tralasciando il fatto che con gli amplificatori di cui discutiamo le frequenze sono molto più alte. Che dire, esiste Google, ci sono le immagini dei cross-over altrui e anche la teoria, per cui documentati. Puoi anche cercare le misure e vedere il residuo presente in uscita, a riprova di quel che ho scritto, oppure molto più istruttivo, cerchi il PCB di qualsiasi alimentatore, o di un televisore che lo contiene e ci racconti come sono fatti gli angoli delle piste. Per rifare qualcosa che già esiste in ogni angolo del pianeta, l'unico fine lecito per non farlo meglio è quello didattico.

christian.celona ha scritto:

sonic63 ha scritto:In banda audio questi problemi non esistono.

Mi spiace deluderti, sono al massimo inferiori tralasciando il fatto che con gli amplificatori di cui discutiamo le frequenze sono molto più alte. Che dire, esiste Google, ci sono le immagini dei cross-over altrui e anche la teoria, per cui documentati. Puoi anche cercare le misure e vedere il residuo presente in uscita, a riprova di quel che ho scritto, oppure molto più istruttivo, cerchi il PCB di qualsiasi alimentatore, o di un televisore che lo contiene e ci racconti come sono fatti gli angoli delle piste. Per rifare qualcosa che già esiste in ogni angolo del pianeta, l'unico fine lecito per non farlo meglio è quello didattico.

Se non ricordo male (se sbaglio correggimi ) 1 GigaHertz è uguale a 1.000.000.000 (1 miliardo ) di Hertz.
Gli esempi fatti nel tuo link erano relativi a frequenze di 12 GHz, ovverossia 12.000.000.000 (12 miliardi ) di Hertz.
Cioè quelle problematiche sono relative a frequenze che sono 60.000 ordini di grandezza superiori ai 20.000Hz.
Mi spiego meglio : 20.000 Hz stanno a 12GHz come 1 stà a 600.000 !!
E tu pensi che queste problematiche possano esistere in banda audio ?
E pensi che possano essere significative?
Secondo me nelle apparecchiature audio ci sono ben altre problematiche molto, ma molto, ma molto più importanti.
Poi ognuno può avere le priorità che crede opportune.
Spesso distratti a guardare un pelo non si vede una trave!!

<<che con gli amplificatori di cui discutiamo le frequenze sono molto più alte>>
Scusami ma non ho capito quali sono questi amplificatori, non si sta parlando di un crossover?

<<cerchi il PCB di qualsiasi alimentatore, o di un televisore che lo contiene e ci racconti come sono fatti gli angoli delle piste. >>
Perdonami, ma alimentatori e schede video sono una cosa completamente diversa da un crossover, è tutto un altro discorso con problematiche diverse.

La cosa fondamentale in un crossover non è la vicinanza o la forma delle piste, possono stare anche a 1 mm ma è importante fissare bene e a verso le induttanze per evitare di: suonare e provocare fenomeni di mutua induttanza solo questo serve

Questa è una delle migliori PCB che abbia usato prese da Audiokit e non più disponibili

wasky ha scritto:La cosa fondamentale in un crossover non è la vicinanza o la forma delle piste, possono stare anche a 1 mm ma è importante fissare bene e a verso le induttanze per evitare di: suonare e provocare fenomeni di mutua induttanza solo questo serve

Questa è una delle migliori PCB che abbia usato prese da Audiokit e non più disponibili

Sono d'accordissimo.
Niente deve poter vibrare e le induttanze devono stare lontane e non parallele tra loro.

Cioé secondo il tuo parere per mostrare un problema ad un membro del forum io dovrei cercare l'esempio dove il problema è meno evidente e proporgli quello?

@Wasky: in seguito troverai le ragioni del il perché.

In un alimentatore non stabilizzato, la frequenza più alta è quella del ripple, un residuo dell'alternata avente frequenza doppia rispetto a quella della rete elettrica, e le piste ne tengono conto. In uno a commutazione invece è molto più alta e ne tengono ancora conto, in un amplificatore a commutazione come quelli in classe D è ancora più alta e se prendi le PCB di Tripath, tanto per fare un esempio, ne tengon conto, poi dall'uscita attacchi due cavi e arrivi al tuo cross-over.

Per cercare la pagliuzza nell'occhio serve uno specchio ma per poterlo osservare da vicino le travi dal cervello bisogna rimuoverle. Lo spazio tra le piste doveva essere portato a 3mm, era la metà, altrimenti ottieni una capacità parassita, ma dobbiamo ignorarlo altrimenti è lesa maestà verso chi ha commesso l'errore.

Non ho riportato solo la mia opinione, quella di uno che lavora nel settore dal 1989, ho aggiunto anche i fatti evidenziando, per chi non l'avesse capito, che tutti i circuiti sono fatti così e questo è un fatto verificabile. Io piuttosto che sprecare il mio tempo a fare un circuito male, lo cerco già fatto, ma lo scrive uno che ha capito il valore del proprio dovendo considerare che quello che mi separa dalla morte è sempre di meno, e dunque quello che rimane è sempre più prezioso.

La maggior parte assoluta dei messaggi in questo forum riguarda gli amplificatori in classe D che sono più simili ad un trasmettitore radio con un segnale portante modulato nella durata degli impulsi dal contenuto musicale, tecnicamente sono dei commutatori ad altissima velocità. Uno che abbia in mente come funziona una radio in AM o in FM o il semplice alimentatore a commutazione, comprenderebbe che in uscita arriva anche dell'altro, e ci arriva a potenza elevata, nonostante si misuri soltanto un residuo.

E siamo in presenza di componenti reattivi come gli induttori, devo scrivere altro?

Non ci avevo fatto ancora caso ma è interessare notare come anche nelle basette di Audiokit siano stati eliminati gli spigoli a 90º.

Adesso cosa ne facciamo delle targhette DIY master? Si revocano?

Ovviamente la mia è una provocazione, ma vedersi dare del peracottaio come accaduto con Vastx, da persone che non sanno fare piste e piazzuole fa girare le palle e l'occasione era buona per sfogarsi visto che non gli ho ancora risposto.

christian.celona ha scritto:Non ci avevo fatto ancora caso ma è interessare notare come anche nelle basette di Audiokit siano stati eliminati gli spigoli a 90º.

Adesso cosa ne facciamo delle targhette DIY master? Si revocano?

Ovviamente la mia è una provocazione, ma vedersi dare del peracottaio come accaduto con Vastx, da persone che non sanno fare piste e piazzuole fa girare le palle e l'occasione era buona per sfogarsi visto che non gli ho ancora risposto.

Perdona christian si parlava anche di vicinanza delle piste nei tuoi post e almeno io, non ti ho mai dato del peracottaio cmq io di spigoli a 90° ne vedo

I PCB li ho studiati credo come te, era materia dei miei studi

christian.celona ha scritto:@Wasky: in seguito troverai le ragioni del il perché.

Ora io non vorrei passare per quello che si vanta ma, di diffusori e quindi di crossover ne ho fatti un bel pochettino eppure, tra quello di prova su legno e mammuth e quello definitivo fatto con Rame e piste a 2mm tra di loro e completamente squadrate la misura non cambiava assolutamente, i miei layout sono proprio dei quadrati di rame interrotti a distanza di 2mm questo perchè come ti ho spiegato uso ritagli di letraset per coprire il rame da non incidere.

Nessuno vuole insegnare nulla all'altro Christian ci mancherebbe ma, mettere sempre in dubbio anche il know how "Premiato" degli altri utenti la vedo imho una esagerazione solo perchè hai qualcosa contro qualcuno

Questo è un esempio di come realizzo i miei crossover



Xover PCB Universali molto apprezzati su DIY Audio



Altro Xover squadrato li vende un austriaco (Hasaudio) sono replacement per diffusori vintage

Foto presa dal forum di Davide e che mostra il PCB di un mio diffusore 2 vie con componenti Audax



https://www.tforumhifi.com/t3753-i-miei-primi-diffusori-per-il-pc

Foto dei crossover VISATON

christian.celona ha scritto:
Cioé secondo il tuo parere per mostrare un problema ad un membro del forum io dovrei cercare l'esempio dove il problema è meno evidente e proporgli quello?

In un alimentatore non stabilizzato, la frequenza più alta è quella del ripple, un residuo dell'alternata avente frequenza doppia rispetto a quella della rete elettrica, e le piste ne tengono conto. In uno a commutazione invece è molto più alta e ne tengono ancora conto, in un amplificatore a commutazione come quelli in classe D è ancora più alta e se prendi le PCB di Tripath, tanto per fare un esempio, ne tengon conto, poi dall'uscita attacchi due cavi e arrivi al tuo cross-over.

Non ho riportato solo la mia opinione, quella di uno che lavora nel settore dal 1989, ho aggiunto anche i fatti evidenziando, per chi non l'avesse capito, che tutti i circuiti sono fatti così e questo è un fatto verificabile. Io piuttosto che sprecare il mio tempo a fare un circuito male, lo cerco già fatto, ma lo scrive uno che ha capito il valore del proprio dovendo considerare che quello che mi separa dalla morte è sempre di meno, e dunque quello che rimane è sempre più prezioso.

La maggior parte assoluta dei messaggi in questo forum riguarda gli amplificatori in classe D che sono più simili ad un trasmettitore radio con un segnale portante modulato nella durata degli impulsi dal contenuto musicale, tecnicamente sono dei commutatori ad altissima velocità. Uno che abbia in mente come funziona una radio in AM o in FM o il semplice alimentatore a commutazione, comprenderebbe che in uscita arriva anche dell'altro, e ci arriva a potenza elevata, nonostante si misuri soltanto un residuo.

E siamo in presenza di componenti reattivi come gli induttori, devo scrivere altro?

<< Cioé secondo il tuo parere per mostrare un problema ad un membro del forum io dovrei cercare l'esempio dove il problema è meno evidente e proporgli quello?>>
Secondo il tuo parere per parlare dell'aerodinamica della Panda andiamo a prendere le problematiche e le simulazioni fatte per lo "Space Shuttle"
Non trovi un esempio di quelle problematiche a frequenza audio perchè non esistono.

Io continuo a ricordarti che noi stiamo parlando dello stampato di un crossover;
alimentatori digitali, schede video e schede digitali non sono pertinenti.
In quelle applicazioni queste problematiche esistono e vengono studiate, ma parliamo di ben altre frequenze e ben altre impedenze.

<<In un alimentatore non stabilizzato, la frequenza più alta è quella del ripple, un residuo dell'alternata avente frequenza doppia rispetto a quella della rete elettrica>>
Scusami se ti correggo, ma in un'alimentatore le frequenze più alte (anche se di disturbo) sono quelle generate dalla commutazione dei diodi a stato solido.

<<Non ho riportato solo la mia opinione, quella di uno che lavora nel settore dal 1989, ho aggiunto anche i fatti evidenziando, per chi non l'avesse capito, che tutti i circuiti sono fatti così e questo è un fatto verificabile.>>

Lavori in questo settore ? Quale, quello dell'audio o quello delle telecomunicazioni?
Che tutti i circuiti sono fatti così, in campo audio, non è affatto vero.
Poi disegnare il circuito con le curve o senza curve ci và lo stesso tempo, ma che in bassa frequenza serva a farlo con le curve e tutto da dimostrare.
<< comprenderebbe che in uscita arriva anche dell'altro, e ci arriva a potenza elevata, nonostante si misuri soltanto un residuo.>>
Che gli amplificatori in classe D producono un sacco di disturbi hai perfettamente ragione, però voglio capire una cosa:
se in uscita questi disturbi arrivano a potenza elevata, perchè poi dici che si misura soltanto un residuo??

Tenendo presente quella saggia cosa del tempo che dicevi prima, non sono andato a vedere a che frequenza di commutazione funzione un classe D, credo sia dell'ordine del Mhz (quindi ben lontana dai Ghz di cui sopra), nè sono andato a vedere di quanti db i filtri in uscita attenuano queste frequenze.
Però sicuramente qualcosa riesce a uscire fuori, io personalmente, per la qualità del suono, mi preoccuperei di quello che succede nei primi centimetri dall'uscita del chip, comunque queste alte frequenze escono dal nostro classe D, superano incolumi diversi connettori e qualche metro di cavo per altoparlanti e arrivano al crossover, superando con sufficiente energia anche alcuni fortissimi disadattamenti di impedenza.
Ora, dopo tutto questo ragionare che io e te stiamo facendo( che "tra parentesi" trovo interessante), una volte che queste frequenze sono arrivate al crossover, mi chiedo: ma qual'è il problema ?
Vorrei capire, naturalmente con il tuo aiuto e di altri che vorranno, che cosa succede al suono che uscirà dagli altoparlanti se le piste sono a 90° o arrotondate? Quali sono le differenze che dovremmo udire?
Che cosa succede di così grave? forse gli apici delle piste fungono da trasmettitori ?
E queste onde emesse a frequenza così alta con che cosa interagiscono ?
Viceversa, se noi facciamo in modo di agevolare il percorso di queste alte frequenze attraverso il crossover non facciamo un danno peggiore?

Voglio rimarcare il concetto del pelo e della trave, perchè ho l'impressione di essere stato frainteso.
Intendo dire che anche solo nella costruzione fisica di un crossover, cioè nella scelta dei componenti e nel loro assemblaggio esistono tante cose importanti alle quali prestare attenzione per ottenere un buon risultato, infatti trovo giusta e pertinente la tua osservazione sugli accoppiamenti capacitivi che potrebbero aversi con piste troppo vicine. E, secondo il mio modesto parere, gli angoli delle piste sono proprio l'ultima cosa della quale preoccuparsi.
Poi è normale che se uno si trova a disegnarlo ex novo lo fà tutto bellino, con le curve e tutto il resto, tanto male non fà.
P.S. io preferisco i crossover all' "americana" cablati su una basetta di legno. Guarda un pò penso che suonano meglio

Per concludere, chiedo scusa del modo che uso per citare, ma a quotare 1 brano di testo alla volta non ci riesco.

la cosa più divertente, in questo hobby, è vedere l'attenzione e l'accademia per il dettaglio più piccolo, anche al limite del significativo. Questa della squadratura del piste di un crossover per una cassa, non l'avevo mai sentita

Mi chiedo, vista l'attenzione a questo (anche a mio giudizio poco significativo e/o importante) dettaglio come si faccia a decantare e sbrodolarsi per un classe T che modula un segnale audio con un'onda quadra, filtra e rifiltra il segnale (e molto grossolanamente), ha in uscita un segnale che definire sporco (ricordo le misure di maurizio) e, ciliegina sulla torta, alimentato con switching da pochi euro in stile cheap pc dove ci passa l'ira di dio e far finta di niente...

Boh, misteri dell'hifi!

sonic63 ha scritto:Vorrei capire, naturalmente con il tuo aiuto e di altri che vorranno, che cosa succede al suono che uscirà dagli altoparlanti se le piste sono a 90° o arrotondate? Quali sono le differenze che dovremmo udire?

Nulla non accade assolutamente nulla ne in misura ne in ascolto, prima di fare un Xover definitivo almeno io, uso sia tavolette di legno e montaggio all'americana con contatti a vite o delle basette universali 3 e 2 vie mostrate sopra della intertechnick e passando a quelli con le piste squadrate resta tutto identico

wasky ha scritto:

sonic63 ha scritto:Vorrei capire, naturalmente con il tuo aiuto e di altri che vorranno, che cosa succede al suono che uscirà dagli altoparlanti se le piste sono a 90° o arrotondate? Quali sono le differenze che dovremmo udire?

Nulla non accade assolutamente nulla ne in misura ne in ascolto, prima di fare un Xover definitivo almeno io, uso sia tavolette di legno e montaggio all'americana con contatti a vite o delle basette universali 3 e 2 vie mostrate sopra della intertechnick e passando a quelli con le piste squadrate resta tutto identico

Davveroooo???
Già mi stavo mordendo le mani, perchè i miei diffusori non hanno crossover ma se li avessero avuti potevo farli suonare meglio togliendo gli angoli alle piste sulla basetta del crossover.
Invece dici che non cambia niente ? Peccato.

No, invece speravo di esser stato chiaro che con gli amplificatori in classe D abbiamo in uscita segnali a frequenze molto più elevate di quelle che riusciamo a sentire, ed è vero che non sentiremmo nessuna differenza nel risultato, mentre non è vero che non irradieremmo nulla come disturbo elettrico.

E siccome costa una fatica irrisoria spezzare gli spigoli su un PCB da realizzare ancora, abbiamo speso più energie a fare i galletti che a toglierli.
Nelle foto dei messaggi precedenti di spigolo a 90° ne ho visto uno ed ero abbastanza incerto che lo fosse perché nella foto la puntina non l'ho vista.

Spero di non dover tornare sull'argomento: anche io montavo i cross-over sulle tavolette di legno per fissare meglio gli induttori, e anche io spesso me ne sono infischiato di fare lavori allo stato dell'arte, e alcune volte ho fatto pure errori, ma spero sempre di esser capace di riconoscerli a quanti avranno la cortesia di farmeli notare.

@Piero7: basta aprire un buon testo scolastico per trovare la risposta ai problemi degli spigoli sui tracciati e lo stesso vale per la distorsione degli amplificatori, visto che in molti non avete ancora individuato se dipende dal guadagno o dal segnale in uscita. E non credere che di artifici per stabilizzare la risposta di un singolo stadio di amplificazione se ne usino pochi.

Si è voluta dare l'illusione ai lettori del forum che un amplificatore più potente suoni meglio, quando è risaputo che tutti gli intervenuti in questa sede confrontando tre amplificatori molto simili, come il TA2020, il TA2021 e il TA2024 abbiano sempre preferito l'ultimo che non solo è il meno potente, ma che ha anche invertito la tendenza di Tripath ad elevare la potenza sulla serie 20.

In una diversa discussione credo, ho già scritto che Uto Ughi è diventato un grande violinista prima di diventare sordo, conseguenza inevitabile se il delta dinamico dello strumento fosse anche solo prossimo a quelli riferiti sul forum, che servono ai sistemi Dolby e THX per riprodurre eventi artificiosi e completamente irreali, come le esplosioni nello spazio in Guerre stellari.

La riproduzione domestica è un'altra cosa e i musicisti non possono essere esposti a sollecitazioni tanto forti, non solo per loro, ma per il pubblico che proverebbe fastidio in qualsiasi rappresentazione reale, che è un caso di comunicazione uno a molti in spazi molto più ampi rispetto all'ambiente di riproduzione domestico, che gli amanti delle valvole usano piccolo e raccolto.

non capisco dove sta il problema su questi ampli in classe D/T visto che comunque al crossover arriva un segnale gia' ripulito della portante....

christian.celona ha scritto:E siccome costa una fatica irrisoria spezzare gli spigoli su un PCB da realizzare ancora, abbiamo speso più energie a fare i galletti che a toglierli.

Scusa Chris ma, dove ravvedi un comportamento da Galletti ?