LA VERITA` SUI CAVI DI POTENZA (multifilare vs. treccia cat5)

Allora, preso dall'entusiasmo ieri ho comprato 15mt di cat5 solid core e fatto - in circa un paio d'ore - una treccia da 3 cavi (24 conduttori in tutto) e con mia grande soddisfazione funziona egregiamente.

Ovviamente l'ho provata subito con quello che avevo a disposizione (ampli di uno stereo portatile Panasonic e due casse Sony) tanto per provare se i miglioramenti fossero percepibili anche su impianti di infimo livello.
Con grande delusione ho notato che a confronto di un pezzo di schifosissimo cavo elettrico ossidato la differenza era pochissima... forse l'impianto non era adatto.

Oggi pomeriggio l'ho provato sul mio impianto "ufficiale" ed ho avuto la stessa identica sensazione.

Insomma non si potrebbe trovare un metodo scientifico/strumentale per misurare i miglioramenti ?

Attendo suggerimenti.

che non arriveranno
se esistesse un metodo universale e scientifico per individuare il cavo *migliore*,
l'avremmo già comprato tutti e buonanotte al secchio

è una questione di alchimie semi-casuali tra vari apparati, di gusti personali, e di auto-convinzioni

in banda audio (quindi Bassa Frequenza) è ben difficile misurare qualsivoglia parametro qualitativo/parassita su un cavo lungo pochissimi metri, giusto forse la sua resistenza,
ma si parla di milliOhm (3 ordini di grandezza sotto al loro carico, i diffusori )

su CHF mi pare stesse bollendo qualcosa in pentola, c'erano state delle anticipazioni ma nulla più, vedremo..

cmq, se trovi qualcosa a riguardo, fà sapere

Se ci fosse un metodo autorevole e scientifico, avrebbero finito di fare cavi di 1000 e più euro al centimetro!

Ha ragione nardi quando dice che la soluzione o l'uovo di colombo per risolvere il problema delle casse di difficile pilotaggio che richiedono 1000 ampere per suonare sarebbe fare casse amplificate anche per l'home hifi (standard invece per il professionale) ma, stranamente, nessuno le fa.

E poi cosa farebbero i costruttori di cavi di potenza e amplificatori che son centrali nucleari?

Anch'io non sono convinto di sentire differenze ma per controllare mi sono preso questi su Ebay http://cgi.ebay.it/2-5M-FUPUKAUIA-PURE-COPPER-CONDUCTOR-Speaker-Cable-ADU-/130392447104?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1e5bfed880.Dalla foto non si nota ma sono enormi circa 25mm
di diametro e un peso notevole.
Mi sono arrivati ieri e li appena collegati e adesso sto valutando attentamente eventuali differenze rispetto ai miei 2x4mm2.

La diatriba tra i cavoscettici e i cavoentusiasti è ben nota e non avrà mai fine. So bene di essere in minoranza in questo forum, ma, come ho avuto modo di intervenire in altri tread, le differenze tra i cavi di segnali le ho sempre percepite (o, quatomeno, ritengo di averlo fatto). Per me tra, ad es. un Monster Interlink 400, e un Nordost Blue Heaven o un Transparent Super c'è quasi un abisso. Va da sè che, a parte gli orridi cavi in pvc rossi e neri, da sostituire con quasiasi altro cavo, la priorità va agli altri componenti dell'impianto. Solo quando quest'ultimi sono d'un certo livello è possibile rilevare le diversità tra un cavo e un altro.
Fabio

Io sono passato da un semplice cavo con una buona sezione in rame al cat5 e la differenza è stata devastante, in favore del cat5.

acvtre ha scritto:Io sono passato da un semplice cavo con una buona sezione in rame al cat5 e la differenza è stata devastante, in favore del cat5.

Non faccio fatica a crederci, come credo che sia assolutamente possibile che il tuo cat5, insieme a capacità manuali e conoscenze nel campo dell'eletttronica (di cui, ahimè, sono privo) possano condurre ad un cavo in grado di rivaleggiare con esemplari molto più costosi.
Fabio

io invece ho provato esattamente l opposto.
da un cavo coassiale per antenna,ad un normalissimo cavo da 1,5,non c'è stata differenza,se non estetica (molto meglio un bel cavone con 3 conduttori dentro che non due attorcigliati in binaco a parer mio )
o ancora,un cavetto rca da 10m di quelli base,con un cavo cat5e da 6,5m semi-bilanciato,la differenza è stata minima (qua parlo di segnale).
ho iniziato a seguire questo forum che mi facevo qualche fisima sui cavi,ora invece molte di meno ,ma mi sa che anche questo parametro,al pari di finali,diffusori e integrati,dipnede sempre da come è composto l impianto.
per me,cambia molto poco

per quella che è la mia esperienza
con i cavi di segnale non ho mai riscontrato variazioni evidenti
passando da i semplici cavetti rca bianco - rossi a cavi coassiali

per quanto riguarda i cavi di potenza , ogni volta le differenze sono state palesi

Marco Ravich ha scritto:
Oggi pomeriggio l'ho provato sul mio impianto "ufficiale" ed ho avuto la stessa identica sensazione.

Marco, è stato lo stesso anche con il mio triplet? La cosa mi stupisce non poco... nel mio impianto, rispetto a dei linn k400 che usai (quindi non dei cavi da supermercato), il miglioramento fu notevole. Semmai con le varie schermature che provai dopo la differenza è stata piuttosto esigua, seppur presente.

Quasi penserei a qualche collo di bottiglia nell'impianto, ma mi sembrava più che buono ad una prima vista. Ma prima che cavi usavi? Quelli che ho visto io?



ps. personalmente ho notato sempre differenze piuttosto evidenti sia per i cavi di segnale che per quelli di potenza. In particolare, per i cavi di segnale, da quando ho introdotto dei cavi in argento; spazialità e luminosità della scena di un altro livello.

Allora, anzitutto ho corretto il titolo (scusate, quando ho scritto stavo trafficando con cavi di segnale e mi è venuta spontanea l'associazione): parliamo di cavi di POTENZA (ampli > casse).

Sul discorso della misurabilità non sò: col multimetro (o meglio ancora un'oscilloscopio) credo che si potrebbe evidenziare qualche differenza... che ne dite ? (es. se applico una tensione X ad un capo, dovrei poterla misurare degradata ad Y all'altro capo... X-Y sarebbe quindi "l'efficienza" del capo... o no ?)

Ancora: non ho capito perché viene suggerito di sguainare i conduttori dei cat5: a parte la fatica, il tempo e la difficile maneggiabilità (le coppie tendono a strecciarsi), secondo me si perde ciò che di meglio hanno rispetto ai tradizionali multifilari cioè la schermatura (senza parlare dello stress fisico a cui vengono sottoposti, visto che sono solid core).

Adesso mi sono messo a fare un'altro cavo ma lasciando la guaina e le schermature del cat5 (che naturalmente voglio anche collegare al cabinet dell'ampli ed alla schermatura - che dovrò fare - delle casse): così credo proprio che qualche differenza potrebbe esserci...

@Miclaud: il tuo triplet non l'ho ancora provato, perché leggevo che è più "portato" per il bi-wiring...

Marco Ravich ha scritto:Sul discorso della misurabilità non sò: col multimetro (o meglio ancora un'oscilloscopio) credo che si potrebbe evidenziare qualche differenza... che ne dite ? (es. se applico una tensione X ad un capo, dovrei poterla misurare degradata ad Y all'altro capo... X-Y sarebbe quindi "l'efficienza" del capo... o no ?)

ni.. ti servono strumenti sofisticati e precisi/tarati/certificati, e un banco di misura adeguato, la misura sarebbe così "sensibile" da richiedere particolari attenzioni anche solo nell'inserire le sonde ai capi del cavo (il Device Under Test) un accoppiamento errato sonde->DUT potrebbe causare errori di misura ben maggiori del degrado che staresti cercando..
e poi rimane il problema che, se rimani confinato in banda audio, come logica dovrebbe far supporre, è ben difficile che tu riesca a misurare qualcosa, se non un minimo di resistività, più che logica nonchè innocua..
altro paio di maniche è il discorso ("sdoganato" anche da voci più o meno autorevoli) percui pare che le prestazioni fuori dalla banda audio , possano incidere anche sulla banda audio..discorso che non riesco a concepire se non per il fenomeno di intermodulazione..

Ancora: non ho capito perché viene suggerito di sguainare i conduttori dei cat5: a parte la fatica, il tempo e la difficile maneggiabilità (le coppie tendono a strecciarsi), secondo me si perde ciò che di meglio hanno rispetto ai tradizionali multifilari cioè la schermatura (senza parlare dello stress fisico a cui vengono sottoposti, visto che sono solid core).

non vorrei dirti una baggianata, ma credo serva a diminuire la capacità parassita del cavo, un po' il tallone d'Achille di tutti i CAT5 (cerca di verificare in giro questa notizia, ad ora non lo è)

Ancora: non ho capito perché viene suggerito di sguainare i conduttori dei cat5: a parte la fatica, il tempo e la difficile maneggiabilità (le coppie tendono a strecciarsi), secondo me si perde ciò che di meglio hanno rispetto ai tradizionali multifilari cioè la schermatura (senza parlare dello stress fisico a cui vengono sottoposti, visto che sono solid core).

non vorrei dirti una baggianata, ma credo serva a diminuire la capacità parassita del cavo, un po' il tallone d'Achille di tutti i CAT5 (cerca di verificare in giro questa notizia, ad ora non lo è)

Io avevo anche letto che cambia poco e niente e infatti ho sempre lasciato tutto, però non ho mai fatto una vera prova.

acvtre ha scritto:

Ancora: non ho capito perché viene suggerito di sguainare i conduttori dei cat5: a parte la fatica, il tempo e la difficile maneggiabilità (le coppie tendono a strecciarsi), secondo me si perde ciò che di meglio hanno rispetto ai tradizionali multifilari cioè la schermatura (senza parlare dello stress fisico a cui vengono sottoposti, visto che sono solid core).

non vorrei dirti una baggianata, ma credo serva a diminuire la capacità parassita del cavo, un po' il tallone d'Achille di tutti i CAT5 (cerca di verificare in giro questa notizia, ad ora non lo è)

Io avevo anche letto che cambia poco e niente e infatti ho sempre lasciato tutto, però non ho mai fatto una vera prova.

Io ho confrontato un triplet guainato (con guaina lszh) con uno sguainato, configurato in maniera identica. Non so se è stata autosuggestione, ma una seppur piccola differenza mi è parsa di sentirla, dopo ripetuti confronti. In particolare sulla presenza dei bassi, leggermente maggiore con il cavo sguainato. Tenete conto però che non sono riuscito a confrontare due cavi della stessa marca, anche se le caratteristiche erano identiche. Il guaindato era un Krone, lo sguainato un Bticino (che aveva guaina in PVC, ma pur sempre dielettrici in polietilene). Entrambi sono cat.5u, awg24, solid core e dielettrici in polietilene.

Quindi, sguainare converrebbe, anche perché rende il cavo più maneggevole (ma anche più a rischio di stress meccanico). Lo svantaggio sta nell'attenzione necessaria allo sguainamento. Usare un taglierino richiede molta cura perché se si tagliano i rivestimenti dei singoli cavetti ci potrebbe essere un piccolo rischio di creare dei cortocircuiti, seppur esiguo.

il cavo sguainato mi sembra più " bassoso "
di sicuro la viarante introdotta da vincenzo è la soluzione migliore

ho provato il triple t proposto da TNT e mi è sembrato troppo analitico, taglia molto i bassi e per ascolti prolungati diventa un trapano

tutto ovviamente in base alle mie vetuste orecchie

merkutio ha scritto:il cavo sguainato mi sembra più " bassoso "
di sicuro la viarante introdotta da vincenzo è la soluzione migliore

Bene, quindi probabilmente non è stata una mia suggestione

merkutio ha scritto:
ho provato il triple t proposto da TNT e mi è sembrato troppo analitico, taglia molto i bassi e per ascolti prolungati diventa un trapano

tutto ovviamente in base alle mie vetuste orecchie

Sicuramente triplet è un cavo analitico, anche se rispetto ai Linn che usavo prima "tirava fuori" molti più bassi. Sarei curioso a questo punto di confrontarlo con un FFRC.
Il progetto di Vincenzo mi sembra un ffrc come da progetto TNTaudio, con la variante dello sguainamento, sbaglio?


@Marco Ravich: Marco, perché a questo punto non provi a confrontare il tuo cavo con il mio, così vedi quali differenze ci sono? Anche se, a dire il vero, se non hai notato differenze con quelli di serie rischia di essere un confronto poco significativo...

non sbagli riguardo al cavo di vincenzo

madqwerty ha scritto:ni.. ti servono strumenti sofisticati e precisi/tarati/certificati

...ma tipo una cosa del genere ?

3144/20 Tester cerca/identifica disturbi

Molti malfunzionamenti di apparecchiature elettroniche, periferiche e similari, possono ricondursi a disturbi di natura RF. Questa tipologia di disturbo generalmente generata da inverter, linee potenza, linee ferroviarie, trasmettitori radio CB, ecc.. Per propagarsi, usa le reti di alimentazione, le linee di telecomunicazione, cavi di terra e simili.
Per risolvere il problema necessario di disporre di strumenti adatti ad identificare lampiezza del disturbo cos da permettere, con semplicità, l'eventuale inserimento di filtri idonei. -

Il mod.3144-20, rileva i disturbi che si propagano lungo le linee dati e di alimentazione (230V max), che creano problemi alle apparecchiature elettroniche, nel range di frequenza da 500Hz a 300MHz, coprendo quindi una ampia gamma di frequenze, da quelle industriali, fino alle radio CB. - Dotato di sensore di misura senza contatto, che permette di determinare il disturbo condotto nei cavi, anche delle reti LAN, senza interferire con telecomunicazioni o con le operazioni delle apparecchiature controllate. - Ampio display per la visualizzazione dei disturbi in modo selettivo in funzione della frequenza. -

Permette misure sul lungo periodo; la memoria interna pu contenere fino a 64.000 misure, ciò significa che, in base alla programmazione eseguita, è possibile osservare misure anche della durata di alcuni mesi.

Riguardo la schermatura, leggevo su questo sito:

Un cavo schermato (shielded) è costituito da un cavo intorno al quale è presente un conduttore tubolare (detto calza, shield o schermo) che lo avvolge completamente che ha lo scopo di ridurre le influenze dell'ambiente esterno sui conduttori.

Due sono le soluzioni spesso adottate:

• Lo schermo è unico e racchiude tutti i conduttori necessari. Le prestazioni sono buone nei confronti dei disturbi di origine esterna ma poco efficace nei disturbi di "crosstalk" tra i vari conduttori
  
• Ogni coppia di conduttori ha un proprio schermo, soluzione più costosa ma utile per evitare disturbi tra i segnali

Erroneamente viene a volte chiamato "schermato" anche un cavo coassiale, per esempio quello dell'antenna televisiva, trattandosi di un oggetto costruttivamente simile. La differenza sostanziale per gli effetti elettrici deriva dal fatto che in un cavo coassiale la corrente che scorre nel conduttore esterno è quella "di ritorno" del conduttore interno mentre lo schermo non è attraversato da alcuna corrente.

L'efficienza dello schermo, oltre che dalle caratteristiche costruttive e dai materiali, dipende dalla frequenza del segnale di disturbo e dal tipo di accoppiamento.

Un caso concreto è rappresentato dai disturbi generati dai cavi di alimentazione in quanto, per ragioni di cablaggio, i cavi di segnale ed i cavi di alimentazione occupano per lunghi tratti gli stessi passaggi. In questo caso un cavo schermato permette di ridurre gli effetti dei disturbi causati per "effetto capacitivo": in assenza di schermo il conduttore del segnale (bianco in figura) e quello di alimentazione (blu) sono separati da un "condensatore parassita" C1che trasmette un disturbo in quanto si ha passaggio di corrente; se si interpone lo schermo, collegato a massa, la corrente che passa nel condensatore C2 non influenza il potenziale dello schermo e quindi in C3 non passa corrente generata dal disturbo

Lo schermo è invece sostanzialmete inutile nella riduzione degli effetti causati dalla corrente attraverso gli accoppiamenti induttivi: infatti i comuni materiali sono "trasparenti" ai campi magnetici, almeno a bassa frequenza.

Per funzionare correttamente lo schermo deve essere collegato ad un potenziale fisso, normalmente la terra. Tale collegamento può essere effettuato ad un solo capo (soluzione scelta quando il segnale è a bassa velocità) e da ambedue i capi (soluzione nella quale è opportuno l'uso di un condensatore se si vogliono evitare correnti causate dalla differenza di potenziale tra diversi punti della terra).

...quindi addirittura mi converrebbe NON schermare le casse e collegare solo all'ampli.

Che ne dite ?

Infine: un mio amico audiofilo/autocostruttore mi diceva che preferisce adottare le piattine (da 4 connettori dove, in pratica, i poli viaggiano uno a fianco all'altro ma separati) perché i cavi twistati tendono ad imprimere velocità al segnale, il che - in ambito audio - non è l'ideale proprio per le frequenze basse.

nota: da informatico ricordo anch'io che la tecnica del twist aveva a che fare con la velocità...

Marco Ravich ha scritto:

madqwerty ha scritto:ni.. ti servono strumenti sofisticati e precisi/tarati/certificati

...ma tipo una cosa del genere ?

no, non credo, questo arnese (che sostanzialmente è una pinza amperometrica "evoluta")
mi pare che misuri i disturbi che transitano sulla linea (non dovuti alla linea), misurandone l'irraggiamento tramite appunto la pinza (che poi è una specie di spira sensibile al campo elettromagnetico generato dalla corrente che transita nel cavo)

uno strumento più indicato credo sia un Network Analyzer http://en.wikipedia.org/wiki/Network_analyzer_%28electrical%29 , trattare il cavo come se fosse un "quadripolo" con un ingresso e un'uscita, e valutarne la Funzione di Trasferimento, la "distorsione" in ampiezza e fase tra ingresso e uscita, ...

la materia è ostica cmq, per quanto riguarda i cavi questi strumenti lavorano a frequenze BEN superiori a quelle audio, e in questo ambito me descrivono il comportamento...da qui appunto l'ipotesi che intervenga l'intemodulazione, per alterare in qualche modo lo spettro audio..
(a bassa frequenza mi risulta si possa soltanto parlare di "parametri concentrati", resistitvità pura e costante in banda,
e non di "parametri distribuiti", possibili solo quanto la lunghezza d'onda del segnale sia comparabile con la lunghezza fisica del conduttore)

prendi con le pinze (amperometrche ) quanto ti ho detto, ripeto la materia è maledettamente ostica e io ne so proprio poco..

Infine: un mio amico audiofilo/autocostruttore mi diceva che preferisce adottare le piattine (da 4 connettori dove, in pratica, i poli viaggiano uno a fianco all'altro ma separati) perché i cavi twistati tendono ad imprimere velocità al segnale, il che - in ambito audio - non è l'ideale proprio per le frequenze basse.
nota: da informatico ricordo anch'io che la tecnica del twist aveva a che fare con la velocità...

mah, avrei decisamente bisogno di tornare a scuola e rinverdire un tot di concetti (per quanto questa materia faccia parte di corsi specialistici anche in sede universitaria)
che sapessi io il twist è stato adottato per garantire una maggior qualità sulle lunghe linee di trasmissione telefoniche (quindi lunghezza d'onda paragonabile alla lunghezza del conduttore ) perchè il twist ha un'azione schermante su una determinata tipologia di disturbi (quelli di modo comune, me pare) http://en.wikipedia.org/wiki/Twisted_pair
non ricordo legami con la velocità del segnale, ma ripeto, il requisito minimo per la scienza per poter analizzare il problema in quest'ottica è quello della lunghezza d'onda rapportabile alla lunghezza della linea..

EDIT

nota: da informatico ricordo anch'io che la tecnica del twist aveva a che fare con la velocità...

non è per caso qualcosa di legato alla massima freq. trasmissibile? se ipotizzi questo twist avere effetti induttivi (quindi di filtro/blocco delle alte frequenze) determini anche una freq.massima prima dell'attenuazione, quindi una vel.max di trasferimento corretto dei dati..

madqwerty ha scritto: perchè il twist ha un'azione schermante su una determinata tipologia di disturbi

Esattamente. E pensare c'è chi dice che il cavo twistato sia una buona soluzione, addirittura migliore della schermatura, per non captare disturbi...

La realtà è che la twistatura assume un senso solo dal momento che si hanno collegamenti bilanciati (es. Cat5), o come soluzione economica per trasportare un segnale di notevole ampiezza (quindi dove è facile mantenere a prescndere un buon rapporto S/N, un esempio sono le linee telefoniche).

Nelle connessioni audio, dove entrambi queste condizioni non esistono, mi pare un paradosso fare uso di cavi twistati per il segnale. Senza contare quanta diafonia generano tra loro...

scorpio92 ha scritto:La realtà è che la twistatura assume un senso solo dal momento che si hanno collegamenti bilanciati (es. Cat5), o come soluzione economica per trasportare un segnale di notevole ampiezza (quindi dove è facile mantenere a prescndere un buon rapporto S/N, un esempio sono le linee telefoniche).

Nelle connessioni audio, dove entrambi queste condizioni non esistono, mi pare un paradosso fare uso di cavi twistati per il segnale. Senza contare quanta diafonia generano tra loro...

Ecco, io invece vorrei far "assumere senso" alla prima condizione: ho preparato il cavo bilanciato, ma vorrei capire bene questa affermazione

Tale collegamento può essere effettuato ad un solo capo (soluzione scelta quando il segnale è a bassa velocità) e da ambedue i capi (soluzione nella quale è opportuno l'uso di un condensatore se si vogliono evitare correnti causate dalla differenza di potenziale tra diversi punti della terra).

...io ho sempre saputo che gli schermi devono essere tutti collegati fra loro (in questo caso lo schermo delle casse con quello dell'ampli, attraverso quello del cavo) per poter parlare di catena bilanciata. Dove sbaglio ?

spè..
una catena bilanciata prevede necessariamente di avere anche dispositivi bilanciati a entrambe le estremità del cavo (bilanciato)

se i dispositivi sono sbilanciati (classiche connessioni RCA polo caldo-polo freddo) anche il cavo necessariamente lo è,
per ben che ti vada usi un cavo semi-bilanciato (ovvero una sbilanciato classico con un più uno schermo connesso a massa ad una delle due estremità)

le casse non hanno uno schermo..

madqwerty ha scritto:una catena bilanciata prevede necessariamente di avere anche dispositivi bilanciati a entrambe le estremità del cavo (bilanciato)

Ecco, non sono completamente rimbambito !

madqwerty ha scritto:le casse non hanno uno schermo..

La mia idea era appunto proprio quella di farcelo !

Marco Ravich ha scritto:

madqwerty ha scritto:le casse non hanno uno schermo..

La mia idea era appunto proprio quella di farcelo !

Con quale scopo?