Cavi USB e digitali

Guitarfabius ha scritto:Ho avuto sottomano un cavo dicitale Nordost da QUATTROCENTO euro e l'ho confrontato con un digitale da DUE euro comprato al Bricocenter. Non ho sentito differenza alcuna.
Ho confrontato un Wireworld Ultraviolet con un usb da stampante di dieci anni fa. non ho sentito differenze.
Io non riesco a sentire le differenze sui cavi.....

Impressionante

Comunque è da deficienti comprare un cavo digitale Nordost da quattrocento euro. Spero avessi un impianto da quarantamila euro (comunque sono veramente colpito e impressionato)

Allora ti farò pena perchè per il mio Pro-Ject DAC Box S USB (modificato in alcuni componenti cruciali) vorrei questo: http://www.whathifi.com/review/vertere-pulse-d-fi e se ce la faccio questa settimana lo prendo

[quote="fabiog"]

Comunque è da deficienti comprare un cavo digitale Nordost da quattrocento euro. Spero avessi un impianto da quarantamila euro (comunque sono veramente colpito e impressionato)[/quote

Comprato? E dove avrei scritto che l'ho comprato?
 

Su su..... non litigate! Almeno su un fatto potete sicuramente trovarvi d'accordo:
  Se a qualsiasi impianto gli togliete i cavi non suona più!  
   

FregaturaSicura ha scritto:Anche io ingegnere. Vecchio ordinamento, quando si doveva studiare.

Perchè, adesso ci facciamo le pippe invece di studiare?  

fabiog ha scritto:Oh... ecco da dove ti viene la felice attitudine ad annullare l'esperienza (degli altri) in nome di presunzione di esattezza teorica.

Sorry, ma dell'esperienza "sensoriale" non mi fido.
La terra non è piatta. Il sole non gira intorno alla terra. Le trasformazioni di Galileo sono errate, o meglio sono approssimazioni a basse velocità delle trasforamzioni di Lorentz.
Al contrario ci sono cose poco "intuitive" dimostrate scientificamente.
Il paradosso dei gemelli è vero. L'intervallo di tempo misurato tra du eventi in cima a una montagna non è lo stesso misurato a livello del mare. un singolo fotone fa interferenza con se stesso.
Chi dice che i cavi di segnale non in fluiscono sul suono porta dati, torie scientifice largamente condivise ed utilizzate, calcoli matematici e spiegazioni.
Chi dice che i cavi di segnale influiscono, parla di sondstage, microdettaglio e "gamma media avanzata". Oppure dice che ci deve essere qualcosa che gli strumenti di misura non rilevano.
Resto in attesa di dati scientifici in merito (teorie supportate da matematica, calcoli e esperimenti)
Per i cavi di potenza è leggermente diverso. Hanno un'influenza.

Guitarfabius ha scritto:Resto in attesa di dati scientifici in merito

Quindi, giusto per fare un'esempio, una malattia "sconosciuta" o di cui non si comprendono ancora i meccanismi non esiste?

(teorie supportate da matematica, calcoli e esperimenti)

Le teorie nascono dal tentativo di comprensione delle evidenze sperimentali, tu sembri procedere al contrario negando proprio la validità degli esperimenti. Invece di tentare di derivare una spiegazione teorica da un fatto neghi il fatto perché non esiste ancora nessuna teoria che sia in grado di spiegarlo.
Per inciso, a me della diatriba tra cavi e non cavi non me ne può fregare di meno... trovo invece interessante (e degna di studio) la tendenza a negare a priori la validità delle percezioni altrui.

Io dico la mia.
Un cavo USB - che rispetti gli standard USB 2.0 almeno - in presenza di ricevitore asincrono a valle non deve presentare differenze rispetto a cavi cosiddetti audiofili.
Semmai il cavo audiofilo farà la differenza con un cavo standard fatto non proprio bene.
E, molto probabilmente, tale differenza sarà comunque udibile anche tra il cavo standard fatto bene e quello fatto male.

Ancora, sicuramente un cavo standard fatto bene non potrà presentare alcuna differenza sonica con un cavo audiofilo nel momento in cui il ricevitore a valle, oltre ad essere asincrono, è alimentato indipendentemente, quindi annullando di fatto le eventuali perdite di qualità dovute al conduttore delegato all'alimentazione.

E' anche vero che diverse persone riportano di codeste differenze, sarebbe bene capire a cosa sono imputabili e, soprattutto, se il confronto avviene con un cavo standard dalle qualità acclarate, o col cavo della stampante vecchissimo, magari a standard 1.1.

Ho perso qualche puntata: a che tipo di fenomeno ci si riferisce quando si decantano le lodi dei cavi USB audiofili?
Effetto pelle o cose del genere?
Differenze di impedenza?
Migliore qualità dell'alimentazione?

E' possibile che qualche cavo audiofilo inglobi un disaccoppiatore (trasformatorino di isolamento)? In tal caso la differenza di qualità avrebbe ben donde, ma non sarebbe propriamente attribuibile al cavo.

Switters ha scritto:
Le teorie nascono dal tentativo di comprensione delle evidenze sperimentali, tu sembri procedere al contrario negando proprio la validità degli esperimenti.

Assolutamente. La Relatività è nata da evidenze sperimentali non spiegabili al momento (di solito si fa risalire il tutto all'interferometro di Michelosn Morley, ma pare che non sia così. Sembra che in realtà ciò che "scatenò" Einstein siano state le equazioni Maxwell) ma prima di tutto si parla di evidenze sperimentali, esperimenti e misure che hanno dato determinati esiti, ripetuti più volte e con esiti identici.
L'intuizione è stata elaborata, è stata tradotta in formule, queste formule sono state messe alla prova, e si è visto che spiegavano altri fatti allora insipegabili (perielio di mercurio). Andando avanti con la tecnica, altre prove sono state fatte e i risultati sono stati sempre in accordo con la teoria.
Ora noi abbiamo delle consocenze e delle teorie che ci dicono se, quando e quanto un cavo di segnale influisce sul suono. Ci spiega perché influisce, se influisce, ci da gli strumenti per valutare e misurare queste influenze. Il giorno in cui qualcuno mi darà una spiegazione diversa, con tanto di misure, esperienti e teoria dietro, allora ci crederò. Finché sento parlare di percezioni personali, di soundstage o microdettaglio, non ci crederò. In un articolo di qualche mese fa su Audioreview, Giussani cita un esperimento in cui si faceva vedere a delle persone l'immagine di un treno in avvicinamento, e gli si faceva sentire il suono del fischio. Si facevano vedere due filmati, perfettamente identici, stesso treno, stesso luogo, stesso suono allos tesso volume. Cambiava il colore del treno, che era o verde o rosso. Le persone hanno affermato di sentire un sono più forte col treno rosso.... se vuoi più precisione posso recuperare il numero in questione di Audioreview. Sto andando a memoria.
Sorry ma non mi fido delle imrpessioni uditive di nessuno.

Premesso che questa discussione dovrebbere essere attinente ad un DAC rimane l'assurdità di proporre l'utilizzo di cavi che molto probabilmente costano uguale o più del DAC in questione, io lo trovo per lo meno discutibile.
A maggior ragione se poi si attirbuiscono ad un pezzo di rame avvolto in un isolante, doti che qualcuno ricerca in apparecchiature elettroniche più o meno sofisticate, spendendo l'equivalente di una finanziaria, mi chiedo: allora di che stiamo parlando? Non ve ne siete resi conto, ma in realtà in un cavo è racchiuso il segreto dell'immortalità.

Ciò non toglie che esperienze e sensazioni per loro natura soggettive possano spingere qualcuno a comprare un cavetto per qualche centinaia di euro e sentirsi appagato, magari sentirsi pure figo perchè sente le "differenze".
Ognuno ha le sue perversioni dopotutto la calza di un cavo...attizza

Premetto che sono usa cavi usb da 5 euro  
Tuttavia è anche vero che come diceva il buon Einstein " Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato".

Gli indicatori empirici (qui le misure) hanno un grosso difetto (che poi è anche un loro pregio): lavorano su un livello di astrazione molto basso che le rende "maneggiabili". Ma sono unidimensionali. Se parliamo della qualità percepita dal cliente di un'auto questa va ben oltre la sua velocità da tachimetro o la ripresa... Il problema è infatti correlare la misura con un concetti che hanno livelli d'astrazione più elevati, sono multidimensionali e polisemantici come è ad esempio quello della qualità. Passare da un insieme di misure o peggio da una sola ad un concetto astratto come la qualità dovrebbe come minimo prevedere di essere d'accordo sull' definizione di quest'ultima e non è detto che la definizione "ingegneristica" coincida con quella "umanistica"...

R!ck ha scritto:Premetto che sono usa cavi usb da 5 euro  
Tuttavia è anche vero che come diceva il buon Einstein " Non tutto ciò che può essere contato conta e non tutto ciò che conta può essere contato".

Gli indicatori empirici (qui le misure) hanno un grosso difetto... (SNIP)

Attenzione!!!!! Io non sono contro i gusti personali. Ma i dati (le misure) sono dati.
Se una macchina fa i 320 Km/h, è un dato. Se consuma 2 litri di benzina ogni 100 Km a 200 all'ora costanti è un dato. Se accelera da 0 a 100 in 3.2 secondi, è un dato.
Se poi ti piace o non ti piace, questo è un gusto tuo, se ne può discutere. Magari non ti piacciono le sportive e preferisci le fuoristrada. Ma quella macchina farà i 320 all'ora consumerà X e accelererà da 0 a 100 in Y...
Ma i dati sono quelli. Voglio dati. Come quelli della macchina. Quando avrò i dati, ti dirò quello che mi piace di più.

Tenete conto che il cavo in questione non l'ho comprato.
Ho avuto la possibilità di averlo in prestito, e l'ho messo a confronto con le cose più lontane ad un buon cavo che avessi a disposizione: un cavo a 75 ohm da due euri e "un canale" di un cavo di segnale vecchio di almeno 20 anni (ma potrei scommetere che sono di più).
Pensavo che una prova del genere, così gravosa, avrebbe sicuramente messo in luce le differenze tra i vari cavi. Nella mia idea era come far competere una ferrari da formula uno con una 500 di fabbrica del 1950 sulla distanza di 10 giri a monza...
Io non ho sentito differenze. Ho provato con diversi CD, di generi diversi, ho attaccato e staccato quel cavo non so quante volte. Poi l'ho restituito

Era un po' che non si scatenava un thread di guerra sui cavi!

Guitarfabius ha scritto:Ho avuto sottomano un cavo dicitale Nordost da QUATTROCENTO euro e l'ho confrontato con un digitale da DUE euro comprato al Bricocenter. Non ho sentito differenza alcuna.
Ho confrontato un Wireworld Ultraviolet con un usb da stampante di dieci anni fa. non ho sentito differenze.
Io non riesco a sentire le differenze sui cavi.....

Faccio sempre riferimento al radunino fatto da pierpabass... Noi l'abbiamo sentita in modo eclatante, ma continuo a dirlo: volumi live, sala trattata, componenti di primo livello. Nelle cuffie lo avverto molto meno, ad esempio; non sento la differenza invece sui cavi coassiali per il trasporto digitale.

Guitarfabius ha scritto:
Attenzione!!!!! Io non sono contro i gusti personali. Ma i dati (le misure) sono dati.
Se una macchina fa i 320 Km/h, è un dato. Se consuma 2 litri di benzina ogni 100 Km a 200 all'ora costanti è un dato. Se accelera da 0 a 100 in 3.2 secondi, è un dato.
Se poi ti piace o non ti piace, questo è un gusto tuo, se ne può discutere. Magari non ti piacciono le sportive e preferisci le fuoristrada. Ma quella macchina farà i 320 all'ora consumerà X e accelererà da 0 a 100 in Y...
Ma i dati sono quelli. Voglio dati. Come quelli della macchina. Quando avrò i dati, ti dirò quello che mi piace di più.

Nemmeno io parlo di gusti. Parlo di definire un concetto multidimensionale ed aleatorio che è la qualità. E' meno banale di quanto pensi. Il tachimetro misura la velocità...ma non la comodità delle sospensioni o la morbidezza della pelle dei sedili o lo spazio di frenata...che invece sono indicatori che nel loro complesso contribuiscono nel concetto di qualità finale.
E se esistesse "qualcosa" che non viene misurato...ma puo' essere percepito?

Cacchio vi siete scatenati heh

Per me neanche si pone il problema... inutile mettersi d'accordo. Per me certe cose sono importanti perchè ho, evidentemente, il discernimento per valorizzarle. Sarò insensibile su altri fronti..

R!ck ha scritto: Parlo di definire un concetto multidimensionale ed aleatorio che è la qualità. (snip)
E se esistesse "qualcosa" che non viene misurato...ma puo' essere percepito?

Le sospensioni si misurano. La pelle pure. L'unica cosa che non si misura sono i gusti. E su quelli non discuto.
sul "qualcosa" che non viene misurato ma esiste non mi pronuncio. Se col fatto che non possa essere misurato intendi che non se ne può provare l'esistenza, siamo di fronte a un cul de sac. Se intendi qualcosa che esiste, è dimsotrabile da esperimenti, ma non abbiamo ancora la tecnologia per capirlo/misurarlo, dimmi di cosa si tratta.
Magari si ptorebbe cominciare a teorizzare questo "qualcosa" e cercare qualche esperimento che lo possa "far venire fuori". tieni conto che, a differenza di questo "qualcosa", la psicoacustica esiste, e tanto basta per me per considerare inattendibili le percezioni sensoriali uditive. Tieni conto che non credev che una piastra antivibrazione sotto un lettore cd potesse cambiare un suono, fino a quando un utente, quì sul forum, ha postato deig rafici di waterfall. ora ci credo. Non so se e quanto possa il mio orecchio percepire la cosa, e se sarei disposto ad affrotnare la spesa, ma eusta è una questione personale, di gusti. Quelle piastre influenzano il suono. e questo è un dato di fatto.

Guitarfabius ha scritto:Tieni conto che non credev che una piastra antivibrazione sotto un lettore cd potesse cambiare un suono, fino a quando un utente, quì sul forum, ha postato deig rafici di waterfall. ora ci credo. Non so se e quanto possa il mio orecchio percepire la cosa, e se sarei disposto ad affrotnare la spesa, ma eusta è una questione personale, di gusti. Quelle piastre influenzano il suono. e questo è un dato di fatto.

L'esempio dell'auto era in questo senso. Sei sicuro che stai misurando TUTTI gli indicatori di qualità? E se ne misuri uno solo quanto pesa EFFETTIVAMENTE in una definizione finale per un'eventuale utente?

Qui c'è stata una specie di crociata sul jitter. Ma poi effettivamente quant'è la quantità di jitter che è umanamente discernibile? E' l'unico fattore che pesa sulla qualità di riproduzione? Sfugge niente?

Io per esempio sto ancoracercando di capire se vale la pena oppure no di cambiare i condensatori elettrolitici che ho nel crossover con altri in polipropilene di pari valore. Eppure teoricamente non dovrebbe esserci tutta questa differenza...

Guitarfabius ha scritto:Sorry ma non mi fido delle imrpessioni uditive di nessuno.

Ma io non dico che devi fidarti delle impressioni uditive di qualcun altro, ma almeno delle tue... non ciecamente eh, però non si può prescindere dalle proprie percezioni, è l'unico strumento di conoscenza sensibile che abbiamo.
Ragionare applicando rigorosamente la logica è senza dubbio auspicabile, un passo avanti rispetto il far pilotare il cervello esclusivamente dalle emozioni e sensazioni.
Ma nemmeno la logica è infallibile se mancano dei dati di base su cui costruire deduzioni e ragionamenti, e la realtà è talmente complessa che è impossibile avere contezza di ogni singolo aspetto. Anche le teorie scientifiche nascono dalla percezione sensibile individuale di un fatto, che poi si cerca di approfondire attraverso gli esperimenti per definire una teoria che spieghi il fenomeno.

La scienza a mio avviso nasce dalla curiosità, lo scientismo secondo me ne é l'esatto contrario.

Una curiosità di cui forse non tutti sono al corrente: Newton era appassionato di alchimia se non addirittura lui stesso un alchimista, una disciplina che al giorno d'oggi difficilmente sarebbe considerata scientifica, eppure stiamo parlando dello scienziato a cui dobbiamo la formulazione della legge di gravitazione universale e diversi altri lavori matematici sul calcolo infinitesimale, di cui non si può certo dire che non usasse la ragione...

Switters ha scritto:
Ma io non dico che devi fidarti delle impressioni uditive di qualcun altro, ma almeno delle tue...

Per ora le (poche a dir la verità) prove che ho fatto mi dicono che differenze non ce ne sono.
Per valutare l'importanza della meccanica, ho provato a prendere un cd, ripparlo in flac per bene, e confrontare il flac passato all'Arcam (con usb asincrona) via Wiredworld ultraviolet, da pc linux con Audiophile linux, asio, jack mpd e tutti i crismi, e confrontarlo con il cd suonato dalla meccanica di un lettore DVD da 30 euri e collegato sempre all'Arcam dal suddetto cavetto da 2 euri....
Io non ho sentito alcuna differenza. E' proprio per questo che mi sta passando la voglia di comprare un lettore CD. Con molta probabilità acquisterò un altro dac (probabilmente una scheda EssSabre DIY) perché la mia esperienza dice che la meccanica non c'entra una mazza.
Coi cavi idem. La mia esperienza dice che tra i cavi digitali non c'è differenza. Ora vedo se riesco a farmi prestare un Nordost di segnale, ma la vedo dura. Sul segnale ho confrontato un QED e un Cambridge da una cinquantina di eri l'uno con il solito cavo di segnale smaffo, pure vecchio. Nulla di nulla. Ma 50 euri per un QED posso anche spenderli. Mi piace esteticamente. Mi riprometto di provare il Mogami in configurazione Stentor terminato Neutrik
Ancora nessun esperimento su quelli di alimentazione.

ghiglie ha scritto:
Faccio sempre riferimento al radunino fatto da pierpabass... Noi l'abbiamo sentita in modo eclatante, ma continuo a dirlo: volumi live, sala trattata, componenti di primo livello.

Come era organizzata la prova? Non è per caso che avete commesso l'errore tanto conosciuto che nemmeno sto a citarlo?

Guitarfabius ha scritto:Per ora le (poche a dir la verità) prove che ho fatto mi dicono che differenze non ce ne sono.
[...]
Coi cavi idem. La mia esperienza dice che tra i cavi digitali non c'è differenza.

Ottimo, bene così. Poi magari ci sarà chi ti dice che sei sordo o che è a causa del tuo impianto poco rivelatore, ma chi se ne frega, sul tuo tuo attuale impianto per te i cavi non fanno la differenza, questa è l'unica cosa che conta.
Però, partendo dalla propria esperienza non si può nemmeno generalizzare e dire che i cavi non fanno differenze su nessun impianto... e, ripeto, a me dei cavi non me ne può fregare di meno, mi è sembrato di sentire delle differenze cambiando gli spezzoni di cavo all'interno dei diffusori ma poi non mi sono mica messo a provare tutti i tipi di cavo che avevo sottomano per vedere l'effetto che fa.

Switters ha scritto:[
Ottimo, bene così. Poi magari ci sarà chi ti dice che sei sordo o che è a causa del tuo impianto poco rivelatore, ma chi se ne frega, sul tuo tuo attuale impianto per te i cavi non fanno la differenza, questa è l'unica cosa che conta..

Mah, io non ho generalizzato. Io ho portato solo la mia esperienza. Non per nulla ho detto "io non sento differenze sui cavi".
Poi ci sarebbe anche il concetto di "impianto rivelatore". Mi sono sempre chiesto quando un impianto si può definire "rivelatore".....
P.S. se qualcuno dovesse rispondere "un impianto è rivelatore quando fa sentire la differenza fra due cavi", ve prego, mandate un PM a un moderatore, se ce n'è ancora uno, o direttamente a Silver.... e fatemi bannare preventivamente... A VITA:lol:     Nel caso i flames degli utimi tempi sarebbero come i bimbi che giocano a Cowboys e indiani a confronto con la II guerra mondiale   

FregaturaSicura ha scritto:

ghiglie ha scritto:
Faccio sempre riferimento al radunino fatto da pierpabass... Noi l'abbiamo sentita in modo eclatante, ma continuo a dirlo: volumi live, sala trattata, componenti di primo livello.

Come era organizzata la prova? Non è per caso che avete commesso l'errore tanto conosciuto che nemmeno sto a citarlo?

Bhè, non comprendo troppo cosa intendi, ma non credo...   

Io direi che le prove d'ascolto fatte al volo sono inattendibili soprattutto se parliamo di cavi, regno dell'effimero.
Io personalmente riesco a percepire chiaramente differenze quando cambio configurazione dopo un'ascolto abbastanza prolungato, intendo un giorno almeno. Allora se cambi sorgente, se cambi opamp o amplificatore senti chiaramente che è cambiato qualcosa. Insomma senza ombra di bubbio.

Adesso diciamoci la verità, quando invece queste prove si fanno sui cavi o su apparecchi dalle prestazioni molto simili, si ha sempre la sensazione che il suono sia un pelo più ... la scena appena più ... il dettaglio un pò più ... etc, il tutto fatto cambiando setup molto in fretta e senza permettere all'orecchio+cervello di memorizzare il suono.
Stiamo parlando di impressioni non di differenze tangibili, a questo aggiungici un bel pò di psicoacustica e ti sei comprato il cavo da 400€